Lipputurinaa

[Sturm]

Tässä kun on myös niistä lipuista puhuttu, niin en löytänyt säännöistä mitään mainintaa siitä millainen sen pitäisi olla. Ja tulikin mieleen että eikö ryhmän lipun voisi laittaa keihääseen? Näin lippu ei olisi niin suuri taakka kun sillä voisi tehdäkin jotain.

Ajatus tupsahti mieleen kun luin keskiaikaisen venäjän armeijoista kertovaa kirjaa ja kuvissa näkyi ratsumies-lipunkantaja ja lippu oli laitettu keihääseen ja useammassakin kuvassa olen nähnyt ratsumiehen peitsessä olevan jonkilaisesn viirin tai pienen lipun.

Ja ennen kuin kukaan sano mitään siitä ettei sohussa ole ratsuväkeä niin luulisi lipunkantajan pitävän samaa lippua jos joutuisi jalkautumaan. Ja toisena perusteena tuli mieleen ettei historiallisesti isoja lippuja ole taidettu keskiajalla kantaa kuin ylhäisempien yksilöiden yhteydessä, joten eikö pienempi keihään varteen laitettu lippu olisi pienelle sotilasryhmälle ihan looginen vaihtoehto?

[PattiJalka]

Sotahuudossa lippu on pistetekninen vempain, ja on tasapuolisempaa että sillä on vain yksi käyttötarkoitus: Olla näkyvillä jotta muut voivat sen ryöstää(+ nostattaa moraalia). Keihään kärjessä olevaa lippua on vaikeaa huomata, eikä sitä voisi ryöstääkkään, tai "lipunkantaja" menettää aseensa. Ei toimi.

[Sturm]

Eihän lippua saa muutenkaan "elävältä" lipunkantajalta ottaa? Ja kannataisihan lipunkantajalla olla vara-ase.

[Falcata]

Eihän lippua saa muutenkaan "elävältä" lipunkantajalta ottaa? Ja kannataisihan lipunkantajalla olla vara-ase.

Saa kyllä napata elävältäkin kantajalta jos siinä onnistuu. Yleensä se on vaan aika vaikeeta ellei se lipunkantaja ole ihan ulalla tilanteesta.

[goblintaikuri]

Sotahuudossa lippu on pistetekninen vempain, ja on tasapuolisempaa että sillä on vain yksi käyttötarkoitus: Olla näkyvillä jotta muut voivat sen ryöstää(+ nostattaa moraalia). Keihään kärjessä olevaa lippua on vaikeaa huomata, eikä sitä voisi ryöstääkkään, tai "lipunkantaja" menettää aseensa. Ei toimi.

Tämä. Aikaisempi viestini poistettiin mutta eipä siinä mitään. Lipun ei kuitenkaan soisi oleva jonkinlainen nenäliinasta tehty viritelmä keihään varressa, jota sitten retuutetaan maata pitkin tehtävillä tussupistoilla.

[Sturm]

Mistä ihmiset alkaa jotain nenäliinoja repiä? Tietysti sen pitäisi kuitenkin olla kunnollinen lippu/viiri, ja kuka sanoo että sitä pitäisi retuutella pitkin maata? Keihäällä kun voi pistää ilman että se tai siihen kiinnitetty lippu osuisi maahan.

[PattiJalka]

Ei se nyt vaan toimi jos jonkun pitäisi se saada ryöstääkin. Nenäliina varmaankin sentakia että käytettävään keihääseen ei mitään suurta banneria voi järkevästi kiinnittää.
Omien järkeilyjeni pohjalta ne liput jotka on -oikeasti käytettäviin keihäisiin- kiinnitetty, ovat olleet pieniä viirejä.

[Conan]

Lippu pyörimässä keihään mukana vihullisen rivissä ei kuulosta mitenkään erityisen hyvältä, ja jos se lippu on niin pieni ettei aiheuta siellä haittaa ja mystistä hämmennystä, on kyseessä liian pieni lippu.

Alkaa muuten luisua sivuraiteille, tämän lipputurinan voisi varmaan leikata omaksi ketjukseen.

[Sturm]

No joo, pari ihan hyvää pointtia tullut miksi ei toimisi, sotahuuto on kuitenkin sotahuuto Että voihan sen viirin keihääseen koristeeksi laittaa No miten ryhmien liput yleensä on tehty? Siis varren osalta, kun ei asiasta sääntöäkään missään ole niin siihenhän voi soveltaa mahdollisimman kevyttä materiaalia, vai onko asiasta niin sanottu kirjoittamatonsääntö?

[mosillan]

Mitä itse olen lukenut ja saanut selville on se, että lipulla ei saa taistella, joten jos laitat sen sitten keihääseen kiinni niin keihääsi ei toimi normaalilla tavalla

Kuitenkin tuossa irkissäkin eilen tuli varmaankin juuri tämän thredin ansiosta keskustelua, mutta siinä ei sitten päästy yhteismielisyyteen, miksi lippu on olemassa.

Mitä se kuvastaa ryhmälle ja mitä sen varastaminen kuvastaa?

Onko siitä tulossa vanhanaikainen reliikki, jolla laskettiin pisteitä vai mitä?

EDIT: jooh tarkoitin, että lipulla ei saa löydä.

[Sturm]

Mitä itse olen lukenut ja saanut selville on se, että lipulla ei saa taistella, joten jos laitat sen sitten keihääseen kiinni niin keihääsi ei toimi normaalilla tavalla

Eli siis lipunkantaja ei saisi edes kantaa toisessa kädessä lippua ja toisessa miekkaa? Vaiko ettei lippua saa käyttää taisteluvälineenä?

[Hesekiel]

Mitä itse olen lukenut ja saanut selville on se, että lipulla ei saa taistella, joten jos laitat sen sitten keihääseen kiinni niin keihääsi ei toimi normaalilla tavalla

Eli siis lipunkantaja ei saisi edes kantaa toisessa kädessä lippua ja toisessa miekkaa? Vaiko ettei lippua saa käyttää taisteluvälineenä?

Tarkoitti kaiketi sittä, että lipputankolla ei saa humauttaa ryöstäjää, vaikka mieli tekisikin

[pt]

Vastasin tuonne Q&A -osioon lähetettyyn kysymykseen näin:

Aivan oikein, lippuja ei mainita säännöissä eikä täten lippuja koskevia sääntöjä ole olemassa. Lippujen suhteen pätevät sen sijaan vakiintuneet sotahuuto-käytännöt, joihin kunkin vuoden järjestäjät voivat toki halutessaan tehdä omalla ilmoituksellaan muutoksia.

Ja sitten hieman tarkemmin.

Tämäkin on niitä asioita, joista käydään suunnilleen samanlainen keskustelu joka vuonna. Jos lipuista tehtäisiin maininta sääntöihin, päästäisiin tietenkin tästä vääntämisestä eroon mutta toisaalta tällöin tulevien vuosien järjestäjien olisi hankalampaa tehdä omia pieniä muutoksiaan lippuhommaan. Näkisin että tämä kuten esim. tuo ryhmän minimikokokin josta alkuperäisesssä threadissa puhuttiin on sellainen asia josta on valmiiksi aika selkeä epävirallinen standardi, ja johon on lisäksi hyvä jättää mahdollisuus kunkin vuoden järjestäjällä hieman vaikuttaa.


Eli lippujen perusperiaatteet aiempien käytäntöjen, terveen järjen ja tämän vuoden järjestäjien mielihalujen pohjalta:

*Lippu on pakollinen jokaiselle itsenäiselle ryhmälle. Isompien ryhmien alajaostojen tms. epäitsenäisten ryhmien ei tule käyttää omia epävirallisia lippujaan jottei tule sekaannuksia pistelaskussa.

*Lippu on ensisijaisesti sääntötekninen väline, jonka avulla lasketaan pisteitä.

*Toissijaisesti lippu on ryhmänsä symboli, tunnelman kohottaja jne.

*Lipulla ei lyödä. Ei ole mitään tarvetta lähteä pehmustamaan lipputankoa. Jos tähän lähdettäisiin, kaikkien lipputankojen tulisi olla pehmustettuja. Lisäksi etulinjassa taisteleva lippu olisi joka tapauksessa todella typerä taktinen veto, joten en oikeastaan tajua miksi tästä väännetään.

*Lipputangossa ei saa olla mitään liian teräviä tai muuten vaarallisia osia. Tässä mennään terveellä järjellä toivon mukaan.

*Lipun koosta tai ulkoasusta ei ole erityisiä sääntöjä. Jos joku ryhmä tekee äärimmäisen pienen lipun tai muuten yrittää liikaa optimoida, voidaan heitä tässä teoreettisessa tapauksessa a) suullisesti moittia ja paheksua muiden boffaajien toimesta ja jos tämä ei toimi b) rangaista järjestäjien toimesta pistelaskun yhteydessä.

*Lipunkantaja on aivan normaali taistelija, hän saa taistella toisessa kädessä pitämällä aseellaan jne. Lipun kiinnittämistä selkään tms katsotaan pahalla, mutta en usko että tällä tavalla toimimalla kukaan oikeasti hyötyisi. Kuten sanottua, liian aktiivisesti taisteleva lipunkantaja on viime kädessä pistetekninen riski ryhmälleen.

[Sturm]

Kiitos, tämä selvensi asiaa huomattavasti Mutta sellainen tuli mieleen kun lippu on eri asia kuin ase tai kilpi niin pitääkö lippu pudottaa/vaihtaa toiseen käteen jos menettää taistelussa lippukäden? Ihan selvyyden vuoksi tähänkin virallinen linjaus?

[pt]

Jees, aivan näin eli lipun pitämiseen tarvitsee yhden käden joten jos on toisessa kädessä ase ja lippukäsi menee niin pitää nopeasti valita haluaako tiputtaa lipun vain aseen. Käytännössä tällä tuskin on hirveästi merkitystä, kyseisenlaisessa tilanteessa lippuhenkilöllä tuskin on enää montaa sekuntia elinaikaa jäljellä ellei nyt ihan yksi vastaan yksi-tilanteesta ole kyse.

[Falcata]

Jos ei mikään virallinen sääntö niin käsittääkseni vallitsee jonkinlainen kirjoittamaton sääntö siitä, että lippua täytyy pitää kädessä (peliteknisesti ehjässä sellaisessa), eikä sitä saa virittää selkään tai muualle, koska se lippu täytyy olla ryöstettävissä ja lipunkantajan kuoleman koittaessa välittömästi luovutettavissa. Lipun ja kilven kantaminen samassa kädessä on kuitenkin käsittääkseni aina ollut ihan ok.

Ja etulinjan lippumiehet ei oo mitään uutta, veikkaan että useammallakin linjaryhmällä oli lippu käytännöllisesti katsoen etulinjassa viime vuonna. Näin lipun ympärillä on aina suojelijoita, lippumiehen kuoltua läheltä löytyy joku muu ryhmäläinen joka voi lipun pelastaa, tai jos koko ryhmä jyrätään niin on kaikin tavoin oikeudenmukaista, että lippu jyrätään samalla.

[BlueSkie]

Mitenkä muuten kuuluu linjaus lipulla torjumisesta? Saako sillä torjua aktiivisesti tai saako sen juntata eteensä pystyyn (toisella kädellä kiinni pitäen) ja taistella sen ympäri kuin lipputanko olisi (hyvin kapea) staattinen kilpi?

Joskus jossain muistelen (ja tässä menikin sitten 99% kaikesta varmuudesta ) nähneeni/kuulleeni juttua, että lippua ei saisi käyttää puolustusvälineenä. Mikä kuulostaa minusta hieman nurinkuriselta, sillä harvalla lipunkantajalla on mitään muuta puolustusvälinettä (teoriassa kilven voisi ottaa lippukäteen, mutta käytännössä onnistuu vain kevyen lipun kanssa).

[Keksikeijo]

Ja jos alkaa kilpeä liikuttelemaan niin se lippukin helposti humahtaa omaan tai jonkun muun lähellä olevan päähän tai muuhun ruumiinosaan.
Jos lippua saisi itsessään käyttää torjumiseen, sitä saisi paremmin hallittua ja jonkinlaiset pehmusteet voisi siihen laittaa.

[Falcata]

Ainakin 07 Auerbach-Galeneilla oli pehmustettu bofferilippu (siis pvc:stä ja putkieristeestä rakennettu) ja sille annettiin erikoislupa torjumiseen järjestäjien taholta. Eli oletusarvoisesti lipulla ei ilmeisesti saa torjua, ellei käytäntöön ole tullut jotain muutosta tuon jälkeen. Nykyään lipuista löytyy jos jonkinlaista hirvensarvea, talismaania, pronssinyrkkiä tai muuta killutinta, joten niiden aktiivinen käyttäminen taistelutilanteessa (vaikka vain siihen torjumiseen) on jokseenkin hasardia. Varsinkin kun lippusalon materiaalia ei ole juuri rajattu, voi lippusalkona käyttää sälöytyviä materiaaleja, mikä ei ole erityisen hyvä juttu jos sillä ruvetaan torjumaan iskuja. Imo niin kauan kuin lipuilla ei ole tarkempia speksejä, ei niitä myöskään saisi käyttää taistelemiseen.

[BlueSkie]

Itse meinasin tuota lipulla torjumista lähinnä niin, että sillä varrella torjuttaisiin. Ei siis tarjottaisi niitä kaiken maailman koristeita ja muita yläilmoista löytyvää vihulaisen naamaan. Mutta ihan tottahan tuo on, että kaikki ylimääräinen roikkuva ja törröttävä tuo loukkaantumis- ja aseiden rikkomisriskiä. Samoin kuin hasardit materiaalit, mitkä kuitenkin olisi helppo rajata säännöllä tai tarkastajan lausunnolla. Kuka muuten ylipäätään rakentaa lippusalkoa jostain herkästi/vaarallisesti rikkoutuvasta kun se satuttaa suurimmalla todennäköisyydellä kantajaansa?

Niin ja onhan ne liput tälläkin hetkellä taistelussa ja niihin voi tulla (tulee) osumia ilman sen kummempaa torjumistarkoitustakaan. Toisaalta lipunkantajat ovat melkoisen marginaalinen osa tapahtumaa, joten sikäli tällä nyt ei kummempaa vaikutusta ole taisteluun, sai sillä lipulla sitten torjua tai ei.

[Lacery]

Olen kyllä itsekkin kuullut vaikka minkälaisia sankaritarinoita lipulla torjumisesta, nimiä mainitsematta, joten miksi sitä ei saisi tehdä, koska normaalisti sitä tuskin pystyy liikuttamaan niin paljoa että siitä olisi vaaraa, koska ainoa tapa jolla oikeasti lipulla voi torjua on lyödä se maahan ja torjua tuleva viilto, tottakai sitä voi koettaa kääntää vaaka-asentoon mutta luultavasti se ylä/etupää painaa sen verran että se tippuu maahan, eikä kukaan varmaankaan kokeilisi tätä.


Ja nyt kun järjestäjien taholtakin heitettiin bensaa liekkeihin niin eikö tästä vaan voitaisi tehdä virallisia sääntöjä?

[Conan]

Ei minulle ainakaan auennut miksei säännöistä voisi tehdä sääntöjä, ainakin siltä osin että:
-ryhmällä pitää olla lippu
(-lipun pitää olla riittävän iso ja riittävän isossa tangossa)
-saako lipulla torjua ja mahdolliset tarkennukset
-miten lippua saa kantaa
-lipunkantajan asema taistelijana
+muut mahdollisesti vuodesta toiseen muuttumattomina toistuvat/toistuneet säännöt

Ihan vain selkeyden vuoksi.

[pt]

Tästähän voi sitten ihan vapaasti tehdä sääntömuutosehdotuksen seuraavaan Sotahuuto ry:n hallituksen kokoukseen. Mikä ei ole ennen vuoden 2010 Sotahuutoa.

Sinälläänhän kaikki Conanin mainitsemat kohdat ovat hyviä ja oikeita eikä niistä varmaankaan ole mitään ristiriitaisia mielipiteitä boffaajien keskuudessa. Tästä päästään kuitenkin sellaiseen filosofiseen keskusteluun, että pitääkö ihan kaikista asioista olla sääntö, eli halutaanko boffaamista kehittää siihen suuntaan että meillä on paksu sääntökirja jossa on vastaukset kaikkiin mahdottomiin ja mahdollisiin kysymyksiin. Toisena vaihtoehtona on se, että säännöt pidetään melko yksinkertaisina ja joissain asioissa luotetaan terveen järjen käyttöön ja reilun pelin henkeen. Varmaan jonkinlainen keskitie on useimpien mielestä ainoa vaihtoehto.

Täällä foorumeilla tehdään aika usein näitä "eikö tästäkin kannattaisi tehdä sääntö" kannanottoja sellaisiin asioihin, joihin ei ole aiemmin katsottu tarpeelliseksi tehdä sääntöjä, joko kokonaan sääntöjen ulkopuolelle jätettyihin seikkoihin tai sitten olemassaoleviin sääntöihin tarkennuksina. Yleensä nämä kannanotot ovat sellaisenaan ihan järkeviä (kuten tämä lippujuttukin) mutta sääntöjen kokonaisuuden hallinnan kannalta hieman ongelmallisia. Tässä päästään helposti sellaiseen slippery slope -tilanteeseen että kun tästä ja tästä aiemmin määrittelemättömästä (yleisesti vakiintuneesta) asiasta tehdäänkin sääntö niin sittenhän meillä olisi myös tämä ja tämä ja tämä ja tämä...

Tästä, siis Sotahuuto-sääntöjen luonteesta, voi halutessaan jatkaa keskustelua omassa ketjussaan. Jos joku haluaa miettiä lippujen tulevia sääntöjä, niin niitä voi spekuloida täällä, mutta tosiaan tämän vuoden Sotahuudon säännöt on jo lyöty lukkoon ja kuten ensimmäisessä viestissäni tässä ketjussa sanoin ei lipuista ole sääntöjä. Voin nyt vielä antaa sellaisen linjauksen, kun tästä kyseltiin, että lipulla saa torjua mutta älkää nyt herranjestas kukaan lähtekö rakentamaan lippusalkojanne torjuntaoptimaalisuutta miettien. Kuten jo sanoin, lipulla on kaksi varsinaista tarkoitusta, pistelasku ja tunnelma, torjunta ei kuulu näihin. Näinollen ja terveellä järjellä on itsestään selvää että lippusalon tulee olla rakenteeltaan sellainen että se sopii näihin varsinaisiin tarkoituksiinsa.

[olho]

Tästä päästään kuitenkin sellaiseen filosofiseen keskusteluun, että pitääkö ihan kaikista asioista olla sääntö, eli halutaanko boffaamista kehittää siihen suuntaan että meillä on paksu sääntökirja jossa on vastaukset kaikkiin mahdottomiin ja mahdollisiin kysymyksiin.

Pistäkää äänestys pystyyn. Itse vastaan "kyllä".

EDIT: Pitääkö ihan kaikista asioista olla sääntö?
Pahoittelen että melkein jatkoin tänne. Pistin nyt tuon äänestyksen ihan mielenkiinnosta.

[Mahti]

Se on paskin mahdollinen vaihtoehto, koska paksut kaiken kattavat säännöt antavat ymmärtää, että sääntöjen kiertäminen ja hyväksikäyttö on sallittua, kannustettavaa ja kertoo vain tekijän oveluudesta. Tällä hetkellä se kertoo lähinnä henkilön mulkkuudesta.