Menisikö tämä panssari läpi? - topic

[Ourboros]

Ongelma panssarisäännösten höllentämisessä on sen avaama ovi kaikennäköisille sovelluksille ja yrityksille maksimoida panssareissa. Panssarisäännöt voivat olla tiukat siitä syystä että laji itsessään ei vaadi ollenkaan panssarointia toisin kuin SCA-rottinkitaistelu. Kaikki voivat harrastaa ihan samalla tavalla oli panssaria tai ei.

Itse en ole paperikonehuopaa nähnyt käytännössä, mutta yhdyn Lambdan ja Salonkeijun mielipiteesen paperikonehuovan käyttämisestä nahkapanssarina. Mikolle annettiin mahdollisuus paperikonehuovan käyttämisestä kanggaspanssarina, joka oli mielestäni täysin oikein. Huopa on tietääkseni kangasta ja tippuu automaattisesti kangaspanssareiden kategoriaan.

N.hirvelä ja mikko huomioivat Lamdan mainitseman hinnan ihan turhaan. Niinkuin aikaisemmin sanoin harrastus ei vaadi merkittäviä panostuksia välineisiin, mutta harrastukseen pystyy upottamaan rahaa. Tämä on mielestäni aivan oikein, ja lisää niiden harrastajien omistautumista lajiin, jotka ovat siihen rahaa upottaneet.

Ne henkilöt jotka ovat ostaneet/tehneet nahkapanssaria tähän mennessä ovat kuluttaneet siihen merkittävästi rahaa. Heitä kohtaaan panssarisääntöjen jousto olisi täysin väärin, koska heillä olisi mennyt täysin hukkaan investoinnit nahkapanssareihin. Paperikonehuovan metrihinta on hyvin pieni ja täten ne jotka tekevät siitä panssarin savat merkittävän hintaedun. Paperikonehuopaa ei kuitenkaan täysin kielletty, joten tässä ei huopapanssareiden omistajia vastaan rikottu. Panssarilta vaadittiin vain suurempi paksuus, kuin nahkapanssarilta.

Omasta mielestäni harrasteen ulkoasua ja mediaseksikkyyyttä parantaisi merkittävästi jos saataisiin epäautenttiselta näyttävät panssarit pois kentiltä. Lajin aseet ovat rumia mutta se ei merkitse että myös panssareiden pitäisi olla harrastelija tasoa. Panssareiden hinnat ovat tippuneet merkittävästi viimeisen 5 vuoden aikana, samoin on tietotaito panssarinteossa lisääntynyt merkittävästi. Nämä kaksi seikkaa puhuvat sen puolesta että harrastajan ei ole mahdotonta hankkia itselleen hyvän näköistä ja autenttisen näköisistä materiaaleista tehtyä panssaria.

[Falcata]

Huopa on tietääkseni kangasta ja tippuu automaattisesti kangaspanssareiden kategoriaan.

Olen kyseistä materiaalia päässyt räpläilemään, ja se ei käsittääkseni ole lunnonmateriaalia, joten sitä ei kait saa käyttää kangaspanssareissa.

Omasta mielestäni harrasteen ulkoasua ja mediaseksikkyyyttä parantaisi merkittävästi jos saataisiin epäautenttiselta näyttävät panssarit pois kentiltä. Lajin aseet ovat rumia mutta se ei merkitse että myös panssareiden pitäisi olla harrastelija tasoa.

Juuri N.Hirvelä kommentoi, että nähdessään ensi kerran Mikon huopahaarniskan, hän luuli sitä kasvisparkituksi nahaksi.

Ja tosiaan, mun mielestä materiaalin hinta ei tosiaankaan ole hyvä peruste materiaalin X hylkäämiseksi. Eihän bambuakaan olla kieltämässä sen takia, että se on halvempaa kuin lasikuitu jolloin lasikuituaseiden omistajat ovat turhaan panostaneet lasikuituun.

Menee kyllä kieltämättä aika tulkinnanvaraiseksi tuon sääntöpykälän perusteella. Periaatteessa paperikonehuopa kyllä vastaa nahkaa vahvuudeltaan, painoltaan ja ulkonäöltään (tosta ulkonäöstäkin voidaan tietty olla montaa mieltä), mutta jäljitteleekö se selvästi nahkaa? That is the question. Hmmm...

[saloneju]

Siinä mielessä hinta painaa tässä yhteydessä vaakakupissa ja on mun mieletsä ihan validi peruste, koska nahkapanssari on tällä hetkellä vähiten haittaava panssarityyppi. Ainoa, mikä pitää tällä hetkellä nahkapanssarin panssarityyppinä aisoissaan, on vaikea saatavuus yhdessä kalliin hinnan kanssa..

[Lambda^]

Hei,

Halpa hinta ei ole syy materiaalin hylkäämiseksi, muttei myöskään peruste sen hyväksymiseksi.
Panssarisääntöjen perustaksi on valittu hyväksyttyjen materiaalien määrittäminen ja hyväksymiskriteeriksi valittiin materiaalin historiallinen käyttö panssarimateriaalina. Näin saatiin helposti määriteltävä raja panssaripisteen saannille. Monet nykyaikaiset materiaalit ovat suojaavuudeltaan, painoltaan ja työstettävyydeltään historiallisia materiaaleja parempia. Jotkut materiaalit ovat myös halvempia. Hyväksyttyjä materiaaleja ei siis ole valittu soveltuvuuden perusteella. Näin ollen materiaalin suotuisat ominaisuudet, esimerkiksi halpa hinta, eivät tarkoita, että materiaalista tulisi antaa panssaripiste. Mikäli panssarisääntöjen perustaa – historiassa käytettyjen materiaalien rajaamista – halutaan muuttaa, tulee keskustella nimenomaan kokonaisuudesta, ei yksittäisten materiaalien eduista.

Nahkapanssarit ovat optimaalisia Sotahuudon olosuhteisiin. Paksusta ja jäykästä nahasta ei saa yhtä tiivistä ja hiostavaa panssaria kuin kankaasta. Nahkapanssarista ei tule rengaspanssaria painavampaa millään järkevällä materiaalivahvuudella. Nahasta saa kaikesta huolimatta saman peliteknisen edun kuin huomattavasti painavammista panssarityypeistä. Panssarien vaatimukset on pyritty pitämään sellaisina, että ylimääräinen suojapiste kompensoi haarniskan käytöstä tulevan haitan. Ei ole peliteknisen tasapainon kannalta tarkoituksenmukaista, että optimaalisimman panssarityypin hankintaa helpotetaan.

Panssari ei ole välttämättömyys Sotahuudossa. Haarniskoja käytetään ensisijaisesti tunnelman ja peliteknisen hyödyn takia, toisin kuin esimerkiksi rottinkitaistelussa, missä panssarin on tarkoitus nimenomaan suojata. Tämän takia panssarin hankintakynnystä ei ole tarvetta alentaa hyväksymällä uusia materiaaleja. Ilmeisesti paperikonehuopa on nimenomaan käytössä rottinkipiireissä, mistä sitä ollaan tuomassa myös bofferointiin.

Panssaripistejärjestelmän tarkoitus on lisätä taktista ulottuvuutta luomalla vaikutussuhde varustevalintojen ja taistelutyylin välille. Taktinen ulottuvuus on olemassa vain, mikäli runsaasti panssaroidut soturit ovat poikkeus, ei normi. Lisäksi käytettyjen panssarien tulee haitata toimintaa siinä määrin, että panssaroidun on pakko huomioida varusteet taistelutyylin valinnassa. Molemmat taktisen lisäulottuvuuden edellytykset vaarantuvat, mikäli kaikkein optimaalisin panssarityyppi yleistyy taistelukentällä. Jos kevyt skirmaaja saa saman suojan kuin raskas linjasoturi, panssarista tulee välttämättömyys. Se ei tue lajin matalaa aloituskynnystä ja poistaa lajista mielenkiintoisen taktisen lisäelementin.

Säännöissä lukee nykyisin ” Epäautenttiset materiaalit hyväksytään vain jos ne selvästi jäljittelevät autenttista haarniskamateriaalia ja vastaavat tätä niin ulkonäöltään, painoltaan kuin vahvuudeltaan.” Alun perin tämän sääntökohdan tarkoitus oli tarjota takaportti erityisen hyvin tehdyille panssareille, jotka muista kuin optimointisyistä on tehty epähistoriallisesta materiaalista. Säännön ei ollut tarkoitus johtaa uusien epähistoriallisten materiaalien hyväksymiseen. Väärinkäsitysten välttämiseksi voisi olla paikallaan lisätä lauseeseen sana ”erikoistapauksissa”.


/Lauri
SH2010 Pääpanssaritarkastaja

[Beatific]

Olipas hyvin kirjoitettu! Että komp vaan.

[Falcata]

Khyl. Eli ei huopasotureita rutolle.

(( En oo kyllä ihan välttämättä samaa mieltä tosta, että oikea tapa pitää optimoidut 6mm nahkapanssarit kurissa on kieltää muut nahan kaltaiset materiaalit, mutta ei siitä nyt sen enempää. ))

[mikko]

Kiitos!

Tämä oli sellainen perustelu jota oikeasti kaipasin ja hyväksyn mukisematta.

Olisi kyllä hyvä lisätä sääntöihin tuo "erikoistapauksessa" tai jotain muuta vastaavaa.

Eli ei sitten tehdä huoparitareita.

[N.Hirvelä]

Ilmeisesti paperikonehuopa on nimenomaan käytössä rottinkipiireissä, mistä sitä ollaan tuomassa myös bofferointiin.

Tähän pieni korjaus, ettei paperikonehuopaa käytetä rottinkipuolella. Olen yhden haarniskan siitä nähnyt (mikon juuri), enkä ole missään nähnyt tai kuullut edes mainittavan että paperikonehuopaa käytettäisiin kotimaassa tai sen ulkopuolella SCA-matsauksessa.
Tietenkin kyseinen materiaali kelpaa kyseiseen lajiin, mutta kyse ei ole siis siitä että yritettäsiin saada SCA-puolelta varusteita boffaukseen.

[Terba]

http://steel-mastery.com/index.php?&mod ... uct_id=165

Olin ajatellut mahdollisesti teettää tuollaisen nakkitakiksi, 6-kerroksisena tulisi ilman puristusta n. 25mm paksu. Olivat tuolla vähän epävarmoja, onko yli 15mm puristuksissa. Onko se 15mm puristusraja kuinka tiukka ja kuinka kovaa sitä tarkastuksessa painetaan kasaan?

[saloneju]

(Sanoisin, että 25mm painuu kevyesti alle viiteentoista milliin, jos on tarpeeksi höttöinen takki, mutta todennäköisimmin on ok.)

Toi puristusraja on kyllä kieltämättä aika epäselvä käsite. Se on aika helppo demonstroida kasvokkain mikä olisi hyvä vaadittava puristus, mutta juurikin netistä varusteita tilatessa onkin sitten vähän hankalampaa. Olisikohan järkevää (jos ja kun säännöt kirjoitetaan kaksiportaiseksi TiarAnonin ehdotuksen mukaisesti) suorastaan määritellä ohjesääntöpuristus niihin monimutkaisiin sääntöihin. Vältyttäisiin tulkinnanvaraisuuksilta.

Itse käytin viime vuonna puristuksen kovuudessa sellaista nyrkkisääntöä, että painoin panssareita sen verran kasaan mitä työntömitalla saa kohtuullisella voimankäytöllä puristettua (siis panssari työntömitan leukojen väliin ja peukku-etusormipuristuksella leukoja painamalla katsoin, mikä on pienin luku missä mitta käy -> jos alle rajan, hylätty). Sanoisin, että työntömitan leukojen väliin etusormi-peukalo -otteella puristamalla saatava voima on aika sama eri ihmisten välillä, ja siitä voisi ihan hyvin johtaa yleisenkin säännön. Uskallan väittää, että samalla nakkitakilla testattuna eri ihmisten välinen marginaali mittauksessa olis keskimäärin maksimissaan millin-kaksi.

[Terba]

Joo, ongelma tässä tosiaan on se että en oikein viitsisi alkaa lottoamaan että antaako joku panssaritarkastaja tuon läpi, sillä jos menee arvailuksi niin silloin teetän mieluummin perus-gambesonin rengaspanssarin alle. Nakkitakin keveys vaan houkuttelee.

[JonTzu]

Saloneju:

Puristusvoima menee kaiken kaikkiaan aika hyvin massa, kunnon ja iän mukaan. Erot eivät ole nuorena valtavat. Jostain syystä kaikki massa, läski mukaan lukien nostavat nuorilla tuloksia.

http://www.terveys2000.fi/viitearvot/viitearvo.html

[Vibelius]

Joo, ongelma tässä tosiaan on se että en oikein viitsisi alkaa lottoamaan että antaako joku panssaritarkastaja tuon läpi, sillä jos menee arvailuksi niin silloin teetän mieluummin perus-gambesonin rengaspanssarin alle. Nakkitakin keveys vaan houkuttelee.

Jos jää millistä kii, niittaat ylimääräisen huovan sisään. Niin minä tekisin.

[Lambda^]

http://steel-mastery.com/index.php?&mod ... uct_id=165

Olin ajatellut mahdollisesti teettää tuollaisen nakkitakiksi, 6-kerroksisena tulisi ilman puristusta n. 25mm paksu. Olivat tuolla vähän epävarmoja, onko yli 15mm puristuksissa. Onko se 15mm puristusraja kuinka tiukka ja kuinka kovaa sitä tarkastuksessa painetaan kasaan?

Hei,
Kangaspanssareita tullaan puristamaan kohtalaisella sormivoimalla. Mikäli panssarin saa helposti puristumaan ohuemmaksi kuin 15mm, siitä ei saa panssaripistettä. Valitettavasti kauhean tarkkoja voimia tms. en osaa antaa.
Kangaspanssareiden paksuutta ja tiiviyttä on vaikea arvioida kuvan perusteella. Kuvassa näkyy puristamaton paksuus 25mm, mutta on mahdotonta arvioida, kuinka kiinteää tai löysää täyte on. Mikäli valmistaja on epävarma siitä, täyttyykö 15mm raja, on hyvin todennäköistä että myös panssaritarkastaja epäröi.
Valitettavasti tämän tarkempaa linjausta en osaa antaa; kangaspanssarien arviointi kun perustuu pitkälti sormituntumaan.

/Lauri

[Terba]

Mitä mieltä olette ns. pigface-tyyppisistä kypäristä, eli tällaisista: http://www.a2armory.com/pigbas.html

tai

http://www.valiantarms.com/medieval-arm ... t-8106.jpg

Säännöissähän sanotaan näin: "Suojus ei saa olla tarpeettoman terävä tai kulmikas. Käsisuojien siivekkeet, metallilevyjen reunat ym. tulee hioa mahdollisimman pyöreiksi." Käytännössä kuitenkin olen nähnyt useilla sotureilla sellaisia tappogauntletteja ja kypärävirityksiä että tuon säännön toteutuminen mietityttää. Olen miettinyt jotain tuon tyyppisen hommaamista, mutta turvallisuus arveluttaa ja sitä myöten myös se onko tuollaiset luvallisia.

[Falcata]

Muistelisin bonganneeni ainakin jostain Rämän ryhmäkuvista pigfaceja, eli eiköhän ne oo ihan sallittuja.

[saloneju]

Joo kyllä pigfacet on varmasti ihan sallittuja, kunhan ei mitään törkeän teräviä nokkia ole. (Pääpanssaritarkastaja Lambda taitaa muuten itsekin omistaa pigfacen.. )

[Lambda^]

Hei,

Pigfacet ovat sallittuja ja vieläpä erittäin hyvin viitekehykseen sopivia. Kannattaa kuitenkin muistaa turvallisuus: lähitaistelutilanteissa ja kilvillä puskiessa pitää muistaa huolehtia kanssataistelijoiden turvallisuudesta.


/Lauri

ps. ei myöskään kannata yrittää pussata tyttöystävää pigface naamalla.

[Hesekiel]

ps. ei myöskään kannata yrittää pussata tyttöystävää pigface naamalla.

REPS

Mutta, asiasta kukkaruukkuun, ajattelin näin varmistaa tuota hansikasasiaa: eikös käsine antanut panssaripisteen jos oli tarpeeksi paksua nahkaa? Mitenkäs jos on ohuempi hansikas johon on esim. kämmenselän peitoksi lätkästy chaini, siitä saa kaiketi yhtä lailla panssaripisteen?

[Kakure]

Tottakai... maille hanskat ovat hyvä valinta käsien suojaksi joustavuudella, mutta kannattaa tehdä kestävät ompeleet ettei repeile painosta. Tein maille mittenit SA:n hiihtohanskoihin, mutta ompeleet eivät kestäneet puolen kilon painoa, vaikkakin ompelin chainin kiinni reunoistaan.

[Lambda^]

ps. ei myöskään kannata yrittää pussata tyttöystävää pigface naamalla.

REPS

Mutta, asiasta kukkaruukkuun, ajattelin näin varmistaa tuota hansikasasiaa: eikös käsine antanut panssaripisteen jos oli tarpeeksi paksua nahkaa? Mitenkäs jos on ohuempi hansikas johon on esim. kämmenselän peitoksi lätkästy chaini, siitä saa kaiketi yhtä lailla panssaripisteen?

Hei,
Käsineistä saa panssaripisteen, mikäli ne täyttävät jonkin panssarimateriaalin kohdalle asetetut rajat. Nahka on yksi mahdollisuus, mutta pitäisin rengaspanssaria parempana ratkaisuna sekä historian että tyylikkyyden kannalta.
Rengaspanssarin kiinnittäminen kannattaa tehdä erityisen huolella. Ruostuneet renkaat syövät langan poikki nopeasti ja löysästi ommeltu rengas saattaa päästää ompeleet pakenemaan renkaan aukinaisen kohdan kautta. Oman kypäräni aventail on ommeltu kiinni nahkareunukseen kolminkertaisella paksulla vahatulla pellavalangalla. Vahaaminen tuntuu auttavan langan kulumiseen; vaha toimii kuin liima, joka pitää langan kuidut toisissaan kiinni. Kannattaa kiinnittää myös huomiota ompelutapaan. Vähintään muutaman piston välein kannattaa ommella lukko-ommel, jotta panssari pysyy paikoillaan, vaikka lanka jostain kohtia katkeaisikin.

/Lauri

[Athene]

Mitenkäs jos on ohuempi hansikas johon on esim. kämmenselän peitoksi lätkästy chaini, siitä saa kaiketi yhtä lailla panssaripisteen?

mitenkäs muutenkaan sitten? Enpä ole nähnyt yhtään hanskaa, jossa KÄMMENPUOLELLA olisi panssaria...

[Pahistonttu]

Kaksintaisteluhansikas, jonka kämmenpuolella rengaspanssaria ja muutama splintti.

[Keksikeijo]

Varmaan kiva kun tuolla läimäytetään kasvoille haasteen antamisen merkiksi

[Hesekiel]

Ei silti varmaan vetäisi vertoja Speden Rautahanska-haasteelle