Menisikö tämä panssari läpi? - topic

[Keksikeijo]

Elikkä siis, tähän topiciin voi laittaa kysymykset panssareiden läpimenemisestä. Aloittaisin topicin kysymällä Visby-tyylisestä coat of platesista (kuva täällä http://www.hoashantverk.se/hantverk/hoa ... insid.html ) Tarkoitus olisi tuommoinen väsätä 1mm pellistä. Itseäni lähinnä arveluttivat sivut joissa levyt eivät mene limittäin liikkuvuuden säilyttämiseksi.

[saloneju]

Huomioi, että tää ei ole virallinen säännöt-osio, joten järjestäjätkään eivät välttämättä tänne rupea aktiivisesti kirjotitelemaan.

Jatkan kuitenkin aiheesta: itsekin olen tehnyt 1mm levystä visby coat-of-platesin tässä hiljattain, osittain rottinkikäyttöä varten ja osittain boffokäyttöä varten. Mietin tuota 1,5mm asiaa, mutta päädyin kokonaisuuden vuoksi 1mm peltiin - visby koostuu kuitenkin isoista levynpalasista, joista suurin osa overläppääntyy ihan mukavasti ja rakoja jää vain pariin kohtaan, epäolennaisen vähän kokonaisuuden kannalta siis.

Tämä logiikka ainakin mulla oli ja näillä perustein itse sääntöjä tulkitsin arvioidessa rajaa 1millin ja 1,5millin välillä tänä vuonna pääpanssarintarkastajan ominaisuudessa. Ensi vuonna voi toki olla toiset linjaukset, mutta vaikea löytää logiikkaa suhtautua rajaan eri tavalla kuin arvioimalla kokonaisuutta panssarissa. Käytännössä panssarisääntöjä jouduttaisiin muuttamaan jos asiallisesti tehty Visby ei menisi 1-millisenä läpi nykyiseltään.

Itse tein panssarini pohjautuen tähän kaavaan: http://www.kolumbus.fi/anne.mansikkamak ... /visby.htm.

EDIT. Kuva vielä omasta: http://kuva1.kuvablogi.com/iso/img2275165.jpg
Harkitsin erikseen noiden pienten olkapalojen (siis kaula-aukon vieressä olevien pienimpien palsten) tekemistä 1,5mm levystä, ettei nyt varmasti tulisi sanomista aiheesta, mutta kokonaisuus huomioon ottaen se olisi tuntunut vähintäänkin naurettavalta. Ottaen vielä huomioon, että olkapalojen päältä lähtee erikseen vielä 1,5mm spaulderit niin aiheesta ei mielestäni pitäisi jäädä epäselvyyttä, mun mielestä ilmankaan spauldereita.

[Lambda^]

Hei,

1mm pellistä tehty Visby-mallinen levytakki on ensi vuonnakin panssaripisteen arvoinen. Visbyyn löytöihin perustuvissa levytakeissa 1,5mm pellin vaatiminen olisi selkeä ylilyönti ja ohjaisi panssarien painoa ja paksuutta pois historiallisista lukuarvoista, sillä sotaan tarkoitetut panssarit olivat monesti nykyisten viikonloppuviikinkien ja rivitaloritarien vastaavia ohuempia.
Historiallisuutta tullaan pitämään jonkinnäköisenä ohjenuorana panssaritarkastuksissa: mikäli historialliset materiaalivahvuudet eivät ole selkeässä ristiriidassa Sotahuudon sääntöjen kanssa (esim. osa keskiaikaisten panssarikäsineiden paksuuksista), voi niiden mukaisten panssarien pistettä pitää varmana. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ensi vuonna panssareilta vaadittaisiin aiempaa tarkempaa historiallista pohjaa. Tarkoitus on, etteivät säännöt estä suojautumasta sellaisilla panssareilla, joiden varaan keskiajan soturit luottivat henkensä.



Lauri Lehtoruusu

SH2010 panssarivastaava

[Keksikeijo]

Ahaa, todella paljon kiitoksia vastauksesta

[Misumasu]

Voisiko tämän thumbnailata Säännöt osioon, johon voisi esittää juurikin esittää vastaavanlaisia kysymyksiä malliin:

Mikä panssari, mikä malli/historiallinen esikuva? (valokuva mukaan?)
Materiaalien paksuus?
Levyjen päällekäisyys?
Arvelluttava seikka/ongelma/kysymys?

Helpottaisi panssarintarkastajien työtä epäselvien tapauksien kanssa, kun niitä voi edes vähän pohtia etukäteen, ja tutkia tarkemmin sitten paikanpäällä. Ajatuksia?

[saloneju]

Voisiko tämän thumbnailata Säännöt osioon, johon voisi esittää juurikin esittää vastaavanlaisia kysymyksiä malliin:

Mikä panssari, mikä malli/historiallinen esikuva? (valokuva mukaan?)
Materiaalien paksuus?
Levyjen päällekäisyys?
Arvelluttava seikka/ongelma/kysymys?

Helpottaisi panssarintarkastajien työtä epäselvien tapauksien kanssa, kun niitä voi edes vähän pohtia etukäteen, ja tutkia tarkemmin sitten paikanpäällä. Ajatuksia?

Musta tää olis hyvä idea. Mullakin käväisi jossain vaiheessa viime vuonna mielessä ohikiitävän hetken ajan mutta ei tullut erikseen perustettua mitään topiikkia. Lähinnä jäi sille asteelle että säännöt-osiossa taisin vastata jo(i)ho(i)nkin uteluun että kuvan postaaminen auttaisi arvioimaan asiaa.

Ei jäisi kenellekään aktiivisesti asiaa ajatelleelle varmuus oman panssarin hyväksyttämisestä sotahuudon perjantai-iltaan.

[Haiden]

Miten teräs haarniskassa käykö 1mm teräs splinteihin?

[JonTzu]

Miten teräs haarniskassa käykö 1mm teräs splinteihin?

Ei. Asiasta lisää säännöissä:

http://sotahuuto.fi/?p=saannot/haarniskat

[Evert]

Aika hyvä ruveta lukemaan näin jälkeenpäin kun on jo aloittanut tekemään lamellaaria Mutta onneksi se on 2 mm paksua että pitäisi mennä läpi ainakin mitä ymmärsin.

[Keksikeijo]

Lamellaarissa menisi läpi 1mm peltikin...

[Sturm]

Säännöissä sanotaan:

Jos panssari on koottu toisistaan erillisistä paloista tai suikaleista jotka on kiinnitetty nahkaan tai kankaaseen (kuten splintmail tai vastaava) sen tulee olla valmistettu 1,5mm tai paksummasta metallista.

Mutta mitenkäs niin sanottu mail and plate tyyppiset panssarit? Eli siis levyn palasia jotka on liitetty toisiinsa rengaspanssarilla, pitäisikö olla 1,5mm vai riittääkö 1mm vaikka itse levyt eivät menisi limittäin?

[Lambda^]

Säännöissä sanotaan:

Jos panssari on koottu toisistaan erillisistä paloista tai suikaleista jotka on kiinnitetty nahkaan tai kankaaseen (kuten splintmail tai vastaava) sen tulee olla valmistettu 1,5mm tai paksummasta metallista.

Mutta mitenkäs niin sanottu mail and plate tyyppiset panssarit? Eli siis levyn palasia jotka on liitetty toisiinsa rengaspanssarilla, pitäisikö olla 1,5mm vai riittääkö 1mm vaikka itse levyt eivät menisi limittäin?

Hei,
Kuvailemasi kaltaisessa panssarissa edellytetään 1,5mm peltiä. Vaikka renkaat ovat muita kiinnitystapoja, kangasta ja nahkaa, raskaampia, ei yhdistelmä ole vielä verrattavissa esimerkiksi lamellaariin, jossa kappaleet menevät limittäin. Vaatimalla 1,5mm peltiä vältytään tekemästä keinotekoista eroa renkailla yhdistettyjen splinttien ja nahkaan kiinnitettyjen splinttien välille. Jos 1mm pelti hyväksyttäisiin, kiinnitettäisiin splintit jatkossa toisiinsa renkailla ja siten vältettäisiin 1,5mm vaatimus.

/Lauri
SH2010 pääpanssaritarkastaja

[mikko]

Nyt kun sitä on niin pitääpä kysyä:

Kelpaako paperikonehuopa sotahuutoon panssarimateriaaliksi niin, että siitä saa panssaripisteen.

Tämän pitäisi kelvata vastaavana kuin pehmeä nahka (6mm paksuna), koska se on jotakuinkin saman painoista, suunnilleen yhtä kovaa ja värikin on melko lailla sama, kuten tästä näkyy.

[gobliini]

Eli nyt ihan mielenkiinnon ja selkeyttämisen vuoksi, vaaditaanko tämänkin tyyliseen panssariin 1,5mm paksuus peltiin.

[saloneju]

Ei tuossa nyt pitäisi ylläolevan Lambdan vastauksen perusteella olla tulkinnanvaraa: kyllä vaaditaan 1,5mm.

[Sturm]

Eikös silloin tämän tyyppinen jossa pystyrivien levyt menevät limittäin pitäisi riittää 1mm, vaikka levyt olisivatkin kuvassa näkyviä levyjä suurempia?

[JP666]

Eli nyt ihan mielenkiinnon ja selkeyttämisen vuoksi, vaaditaanko tämänkin tyyliseen panssariin 1,5mm paksuus peltiin.

Mut jos toi chaini on tarpeaksi tiheä? eikö se muka menisi sillonkaan?

[Lambda^]

Eikös silloin tämän tyyppinen jossa pystyrivien levyt menevät limittäin pitäisi riittää 1mm, vaikka levyt olisivatkin kuvassa näkyviä levyjä suurempia?

Kyllä, limittäin menevien levyjen kohdalla sovelletaan samaa ajattelua kuin lamellaarien kohdalla, eli 1mm riittää.

Mut jos toi chaini on tarpeaksi tiheä? eikö se muka menisi sillonkaan?

Rengaspanssarien tiheys ei vaikuta levynpaksuuden hyväksyntään. Rengaspanssariosuudesta saa ilman muuta pisteen, mikäli se täyttää rengaspanssarille aseten tiheysvaatimuksen. Tuolla rakenteella 1mm levyosat eivät puolestaan täytä levylle asetettuja vaatimuksia, joten materiaalivahvuudeksi vaaditaan vähintään 1,5mm, jotta panssaripiste irtoaa.

Panssarien kohdalla hyväksytyn ja hylätyn panssarin ero on aina häilyvä. Pyrkimällä yksinkertaisiin ennakkolinjauksiin voidaan välttää mielipahaa tapahtumapaikalla. Gobliinin esimerkkikuvassa on selkeästi hyvin tehty ja suojaavan oloinen panssari. Tämän palstan rooli on ensisijaisesti tuottaa ennakkopäätöksiä ja tarkentavia linjauksia. Jos esimerkkikuvan perusteella linjaisin rengaspanssarin ja 1mm pellin hyväksytyksi yhdistelmäksi, tekisin samalla splinttien 1,5mm vaatimuksen tarpeettomaksi. Miksi kukaan tekisi 1,5mm pellistä ja nahasta, jos renkailla liitettynä 1mm riittää? Epäselvät tai tulkinnanvaraiset ennakkolinjaukset lisäävät pettymysten määrää tapahtumapaikalla.

Nyt kun sitä on niin pitääpä kysyä:

Kelpaako paperikonehuopa sotahuutoon panssarimateriaaliksi niin, että siitä saa panssaripisteen.

Tämän pitäisi kelvata vastaavana kuin pehmeä nahka (6mm paksuna), koska se on jotakuinkin saman painoista, suunnilleen yhtä kovaa ja värikin on melko lailla sama, kuten tästä näkyy.

Paperikonehuopa ei käy nahan korvikkeena panssarimateriaaliksi. En tiedä mistä materiaalista paperikonehuopa on valmistettu, mutta mikäli se on luonnonmateriaalia ja vaikuttaa muuten sopivalta, sitä voinee käyttää kangaspanssarin välissä. Tällöin sovelletaan päällekkäisistä kerroksista valmistetun panssarin minimivahvuusvaatimusta, eli siis 10mm.


/Lauri

[Rumiluntti]

[quote=]
Paperikonehuopa ei käy nahan korvikkeena panssarimateriaaliksi. En tiedä mistä materiaalista paperikonehuopa on valmistettu, mutta mikäli se on luonnonmateriaalia ja vaikuttaa muuten sopivalta, sitä voinee käyttää kangaspanssarin välissä. Tällöin sovelletaan päällekkäisistä kerroksista valmistetun panssarin minimivahvuusvaatimusta, eli siis 10mm.


[/quote]

Epäautenttiset materiaalit hyväksytään vain jos ne selvästi jäljittelevät autenttista haarniskamateriaalia ja vastaavat tätä niin ulkonäöltään, painoltaan kuin vahvuudeltaan.

I am confus, onhan noita muovi-lamellaarejakin ollut.

[mikko]

Tähän tosiaan joku ihan oikea perustelu olisi kiva että miksi ei kelpaa paperikonehuopa.

[saloneju]

Spekulaatiota jatkaakseni sanoisin, että Rumiluntin lainaaman sääntökohdan varjolla menevät materiaalit ovat aina vähän rajatapauksia, jotka todellakin ovat joka kerta tulkinnanvaraisia. Mikon peräänkuuluttama oikea perustelu paperikonehuovan hyväksymättömyydelle löytyy kyllä pariinkin otteeseen sääntölausekkeesta, jos sitä niin haluaa tulkita:

A) paperikonehuopa ei selvästi jäljittele nahkamateriaalia

B) eikä myöskään vastaa sitä ulkonäöltään.


Tämä on toki tulkinnanvaraista ja riippuu lähinnä panssaritarkastajan päivästä, niin kuin yllättävän moni muukin pykälä säännöissä yleisesti ottaen.

Jos kuitenkin olisin itse päättämässä, en minäkään ennakko-oletuksena hyväksyisi paperikonehuopaa panssaripistemateriaaliksi, perustuen ihan silkasti siihen, että en haluaisi rohkaista ihmisiä tekemään panssareita rajatapausmateriaaleista (joka pehmeän nahkan 6mm raja ennen kaikkea nykyisillä säännöillä on).

Edellämainittu muovilamellaari (joka tiettävästi on ainoa sohuun epäautenttisesta materiaalista hyväksytty haarniska, kertokaa jos tiedätte muita tapauksia?) menee siinä mielessä vähän eri kategoriaan tän paperikonehuopa-asian kanssa, koska sillä oli oikeasti painoa ja peliteknistä haittaa verrattuna mihin tahansa muuhun panssarityyppin tai "luvalliseen" materiaaliin ja ulkonäköön oli oikeasti panostettu. Lienee sanomattakin selvää, ettei mikä tahansa muovilamellaari menisi säännöistä läpi, eikä tule jatkossakaan menemään.

Paperikonehuopa näin parin nettikuvan perusteella vaikuttaa lähinnä halvemmalta korvikkeelta jo ennestään säännöstöjen optimoiduimpaan panssariluokkaan, ja olisi siten vähän arveluttavaa tarjota sitä panssaripistekelpoiseksi. (Sillä oletuksella, että se todella on halvempaa kuten oletan?)

[Falcata]

Ja kukaan ei halua Sotahuutoon huoparitareita.

[Lambda^]

Tähän tosiaan joku ihan oikea perustelu olisi kiva että miksi ei kelpaa paperikonehuopa.

Salonejun viestissä on hienosti perusteltu paperikonehuovan ongelmat ja yhdyn täysin Salonejun esittämiin syihin. Epäautenttisista materiaaleista tehdyt panssarit ovat aina muita tiukemmassa syynissä. Sääntökohdan tarkoitus on mahdollistaa erityisen hienojen mutta epäautenttisista materiaaleista tehtyjen panssarien palkitseminen pisteellä. Sääntökohta ei ole tarkoitettu mahdollistamaan historiallisten materiaalien korvaamista halvemmilla ja kevyemmillä vaihtoehdoilla.

/Lauri

[N.Hirvelä]

B) eikä myöskään vastaa sitä ulkonäöltään.

Ensimmäisen kerran kun näin Jyväskylän rottinkitreeneissä paperikonehuovasta tehdyn haarniskan, luulin että se oli tehty kasviparkitusta nahasta, koska se näytti hyvin samanlaiselta. Voisin siis sanoa, että se vastaa nahkaa ulkonäöltään. En tosin tiedä ovatko kaikki paperikonehuovat ulkonäöltään nahan näköisiä, mutta eihän tässä kai olla nyt pyytämässä että kaikki paperikonehuovat sallittaisiin, vaan vain tuo mikon näyttämä esimerkki, joka on " kuin pehmeä nahka (6mm paksuna), koska se on jotakuinkin saman painoista, suunnilleen yhtä kovaa ja värikin on melko lailla sama" (niinkuin mikko sen esitti aiemmin tässä ketjussa).
En myöskään ymmärrä perusteluksi "historiallisten materiaalien korvaamista halvemmilla", eihän kai tässä nyt pidä suosia rikkaita ja niitä joilla on varaa ostaa oikeata nahkaa? (olettaen että paperikonehuopa on halvempaa, en ole kuullut asiasta).

Se on sitten eri asia, että pitääkö ehdottaa sääntömuutosta, jotta lause "Epäautenttiset materiaalit hyväksytään vain jos ne selvästi jäljittelevät autenttista haarniskamateriaalia ja vastaavat tätä niin ulkonäöltään, painoltaan kuin vahvuudeltaan." korvattaisiin selvemmällä ja tiukemmilla kriteereillä.

[mikko]

Halvemmilla vaihtoehdoilla???

Toivon tosiaan että tämä kohta on Lambdan viestissä vahingossa ja laitettu sinne ajattelematta asiaa sen enempää.

Tarkoitus ei kuitenkaan ole ajaa hommaa siihen suuntaan, että rikkailla on etu, eihän? On okei että pitämpään harrastaneilla, jotka on hankkinut panssaria, on etu mutta ei siksi että he ovat rikkaampia.

Kuitenkin on niin että jotkut saavat panssarinsa ja varusteidensa materiaalit sedän työpaikan jätelaarista ja toiset ostaa kaupasta kalliilla kun ei muutakaan paikkaa tiedä.

Totta kyllä on että tällä on yritetty säästää rahaa, koska nahka on hemmetin kallista, mutta ihmiset köyhiä ja nahkapanssari olisi aika namia. Mutta minua ei voi tästä syyttää, vaan syyttäkää sotahuudon panssaripisteiden minimirajoituksia. (Näissä voisi kyllä olla korjaamista minunkin mielestä ei siinä mitään, mutta se on ihan toisen keskustelun aihe)

Näin lisähuomiona paperikonehuopa on varmaan huono nimitys, koska ei taida kukaan oikeen tietää mitä tuo tarkalleen ottaen on. Lupaa haettiin nimenomaan tälle yhdelle aineelle mitä on olemassa.