Yleinen valitus kilvistä, panssarista ja turvallisuudesta

[Rumaahinen]

Jos sotahuudosta lähdetään etsimään jotain mahdollisimman vähän esikuvansa kanssa samalla lailla käyttäytyvää asiaa ensimmäiseksi asiaksi nousevat kilvet. Sotahuudon erittäin suuret ja kevyet kilvet ovat tuhoutumattomia ja nopeita liikuteltavia. Vankan sotahuutokilven painoinen ja kokoinen kapistus hajoisi ensimmäiseen voimakkaaseen iskuun. Pienet kilvet käyttäytyvät paremmin, mutta ne ovat harvinaisia. Yleinen kehitys näyttää suuntautuvan kohti suuria ja kevyitä kilpiä, joilla on hyvä pitää linjaa.

Yksi erittäin suuri valituksen aihe on liian joustavat aseet, koska niillä voi heijata iskuja kilpien yli kun niitä pidetään liikkumattomassa muurissa. Joustavat aseen rungot lisäävät lajin turvallisuutta, sillä kovan iskun osuessa esimerkiksi päähän joustaa aseen runko, eikä vastaanottajan niska. Kehitys on mennyt kuitenkin siihen, että hilparin materiaalina käytetään esimerkiksi 50mm putkea, jonka sisällä on vielä 40mm putki. Kyeisenlainen ase painaa todella paljon eikä juuri jousta osuessaan.

Epärealistiset kilvet sanelevat siis sen, että aseet eivät voi juurikaan joustaa, mikä lisäisi turvallisuutta. Sotahuudon liikkumaton muurikilpi ei torjuisi hilparin iskua vaan hajoaisi. Kuitenkin näyttää olevan itseisarvo, että kilvet sanelevat niitä vastaan mahdollisesti tulevien aseiden ominaisuudet. Kevyistä ja hajoamattomista kilvistä koostuvassa muurissa ei saa olla heikkoja kohtia, vaikka historiallisesti pari senttiä pään yläpuolelle kohotettu kilpi ei hilparin iskua torjuisi.

Linjassa olevilla miehillä/naisilla on yleensä paljon panssaria. Heihin sattuu huomattavasti vähemmän kun he saavat kovia iskuja aseista. Samat henkilöt kantavat kilpiä. Varsiaseiden paino ei ole ongelma heille, aseiden joustamattomuudesta on vain apua. Kun sama linjassa käytettävä varsiase osuukin kevyttä panssaroimatonta henkilöä kunnolla, osuma sattuu enemmän tai saattaa olla vaarallinen.

Hieman joustavat, en puhu nyt siis mistään lerpuista, aseet voi torjua kilvellä jos näkee hieman vaivaa torjumisessa. Ei ole mitään syytä siihen, miksi linjassa olevan kilpimiehen pitäisi saada torjua varsiase kohottomalla kättään pari senttiä ylöspäin. Joustavammat ja kevyemmät aseet ovat yhtä helposti torjuttavissa kuin raskaatkin versiot, paitsi kilpirivissä seisoessa kun jättimäinen hajoamaton kilpi suojaa koko vartaloa.

Mielestäni olisikin siis määriteltävä tarkasti mikä olisi sopiva raja, jonka verran ase saa joustaa. Tämän jälkeen olisi laitettava aseidenteko-ohjeisiin tieto siitä, mitkä putket tämän vaatimukset täyttävät tietyillä pituuksilla. Rajan vetämisessä olisi käytettävä lähtökohtana turvallisuutta ja aseiden tulevaa painoa, eikä kilpimiestin valitusta. Nykyinen järjestelmä suosii linjassa seisovia ja raskaasti panssaroituja taistelijoita, mutta aiheuttaa kipua ja mahdollista vaaraa kevyille taistelijoille.

Pieni tiivistelmä lopuksi:
Aseen sopiva joustaminen lisää sen turvallisuutta ja tekee aseesta yleisesti kyvemmän. Sotahuudon kilvet käyttäytyvät varsin epärealistisesti, kuitenkin niitä koskevat tehonäkemykset sanelevat sen, että varsiaseet eivät saa joustaa. Joustaminen haittaa pääasiassa linjassa olevia taistelijoita, joilla on yleensä panssaria. Panssaroituja taistelijoita ei haittaa samassa määrin aseiden kasvava paino ja joustamattomuus kuin panssaroimattomia. Nykyinen systeemi suosii kohtuuttomasti linjassa olevia panssaroituja miehiä ja sitä olisi muutettava.

[saloneju]

[Haiden]

http://www.youtube.com/watch?v=oHg5SJYRHA0

[qMp]

Voidaan myös historiakorttia pöytään lyödessä miettiä ketkä oli kentällä kevyttä väkeä ja mitä ne siellä oikeasti enimmäkseen tekivät ja keitä vastaan se panssaroitu porukka siellä mätti.

Liian raskaat varsiaseet kyllä hirvittävät minuakin ja kilpien "ylikestävyys" on kyllä jännä juttu, mutta nyt tuntuu aloitusviestikin jokseenkin epärealistiselta.

Sitä paitsi onko niitä lerppuja aseita muka noin paljon, että niistä olisi oikeasti vaivaksi asti? Muistan kyllä jostain '06 sohusta joitain, mutta vähenemään päin ne ovat olleet. En edes muista tältä vuodelta kuin yhden, eikä sitä edes käytetty, vaikka jostain syystä se hyväksyttiinkin. Kyllä, se oli erään turalaisen tekemä ja se jätettiin suosiolla peräkärryyn läpimenolle virnistellen.

Joustavuus toki lisää turvallisuutta, mutta vähemmän joustavaa varsiasetta on (mielestäni, huom: se on nyt mielipide) helpompi käyttää ns. historiallisilla tekniikoilla. Vaikka nykyisillä panssarisäännöillä osa tekniikoista onkin jokseenkin hyödyttömiä.

Nyt tuntuu hiukan epäselvältä ja vaikealta kun fabaväsymyksissä tätä riipustan. Taitaa ollaj otain asiavirheitä tuolla tai en tiedä. Ehkä hutkin nyt ennen kun tutkin, mutta palannen asiaan uudestaan, mikäli tästä jotain vääntöä syntyy.

[ZamboNet]

Yleensä trollit eivät kirjoita näin asialliseen ulkoasuun tekstiään. Olen hyvin hämmentynyt.

Tähän asti on harvoin pidetty rivin raskaita miehiä ylitehokkaina... pikemminkin päinvastoin ja heille onkin useammin pohdittu mahdollisuuksia kompensoida panssaroinnista enemmänkin.

Ja joustamattomat aseet on jo "kielletty", vaikkei niihin ole tarkkoja taipumarajoja määriteltykään. Itsekin asetarkastajana hylkäsin melkein tusinan asetta vemputuksesta viime sohussa. Tarkkaa rajaa ja yksinkertaista testiä sen mittaamiseen onkin vaikea määritellä, enkä näe sellaisten rajojen määrittelylle erityistä syytäkään.

[Rumaahinen]

Tarkoitus oli herättää keskustelua siitä, miten yksi isoista kilvistä koostuva muuri, jonka takaa keihäät tikkaavat, ei ole itsessään kovin historiallinen. Silti kyseistä mallia puolustetaan sääntöteknisesti hylkäämällä varsiaseet, joiden varsi joustaa yli rajan, jota ei voi lukea mistään kohtaa säännöistä. On ihan totta, että vähemmän joustavalla varsiaseella voi suorittaa joitain tekniikoita paremmin. Esimerkiksi eräs kaverin varsiase hylättiin kuitenkin tämän vuoden sohussa kun tarkastaja testasi ottamalla sitä päästä kiinni molemmilla käsin ja huitomalla ilmaa: "joustaa liikaa, voi lyödä kilpimuurin yli". Kyseistä asetta voi käyttää varsin hyvin ja realistisin tekniikoin, kunhan ei ota kahdella kädellä aivan päästä kiinni ja huido täydellä voimalla, mikä ei muutenkaan mikään kovin järkevä käyttötapa ole. Mikä tärkeintä, kyseinen ase joustaa jonkin verran sen osuman tullessa, jolloin sillä isketyksi joutuminen on paljon miellyttävämpää kuin painavammalla ja joustamattomalla versiolla.

Olisikin tärkeää saada sääntöihin selkeät ohjeet minkälaisista putkista tietyn pituinen ase tulee vähintään tehdä, ettei se olisi liian lerppu. Myös liian jäykät aseet olisi syytä kieltää. Painorajojen käyttöönotto voisi olla myös järkevää. Pelkkä aseen joustavuus kilpiriviä vastaan käytettäessä ei ole mielestäni syy sen hylkäämiselle, sillä se helpottaa epärealistista torjumista kilvillä. Tuskin kukaan kilpimies lähtisi torjumaan glaivea kohottomalla kilven reunaa minimalistiset kymmenen senttiä ylöspäin. Sen sijaan jos kilpeä käyttää aktiivisesti liikuttaen sitä iskujen tielle ja ohjaten ne syrjään aseiden joustavuudesta ei ole etua kilpimiestä vastaan.

Ihan vain ilkeämielisenä vastauksena ZamboNet:lle trolliepäilyjen takia:
Panssarien ja linjajyrän tehottomuutta saatetaan itkeä niin paljon sen takia, että foorumin aktiivikäyttäjät ovat monen sohun kävijöitä, joilloin panssaria on jo kertynyt päälle. En ole kuitenkaan arvostelemassa panssaria, vaan sitä, miten kilpien pitäisi olla kaiken torjuvia voimaseiniä. Jos kilvellä torjuu aktiivisemmalla tekniikalla joustavat aseet eivät tuota vaivaa.

[Trael]

Jos sotahuudosta lähdetään etsimään...

Siis jotakuinkin juurihan noin se on, ettei porukan nyt tarvitse käytännössä siirtää sitä kilpeään blokatakaseen.

Tilanne jonka ylläpitämiseksi vikistään aseista, jottei status muutu... jota se suurikilpipainotteisten ryhmien mielestä ei saa tehdä, koska eivät ole enää hetkeen olleet kyvykkäitä tekemään kilvillään muuta kuin rullaamaan niitä taistelukenttää pitkin.

... eli käytännössä niillä on jotakuinkin se forcefieldi / kiinteä maastoeste jota rullaavat edellä

Voisivat mieluummin pistää sinne maastoo valmiita kiintietä tukkiesteitä, tai sitten pyörillä olevia linnanseinämiä, joita taisteluunsa niitä ehdottomasti tarvitsevat, ryhmät voisivat työntää edellään.

Kilpien ajatus nyt ei kuitenkaan taida olla se yleinen ~90 asteen, kutakuinkin täysin, hyökkäyksille immuuniksi tekeminen paikallaanolevalla kilvellä.

Suunta johon kilvet ovat menossa ja johon ne nyt jo hyvin suurelta osin ovat menneet on melko kyseenalainen. Kilpien ollessa liian suuria toimiakseen muuten, kuin olemalla vihollisen hyökkäyksen edessä ennen sen alkua. Vieläpä huolimatta useimpien kilpien lähinnä ilmiömäisestä keveydestä suhteessa pinta-alaan.

Lähinnäkin koska en näe tilanteen mitenkään menevän positiiviseen suuntaan 1) urheilullisuudessaan 2) historiallisuudessaan 3) taitopohjaisuudessaan.

Yleensä trollit eivät kirjoita näin asialliseen ulkoasuun tekstiään. Olen hyvin hämmentynyt. ...

zambonet eipä tekstisi nyt niin mitenkään erityis ihme asiallisessa muodossa ole trollaamistasi oudoksi tekemään.

[JonTzu]

Suunta johon kilvet ovat menossa ja johon ne nyt jo hyvin suurelta osin ovat menneet on melko kyseenalainen. Kilpien ollessa liian suuria toimiakseen muuten, kuin olemalla vihollisen hyökkäyksen edessä ennen sen alkua. Vieläpä huolimatta useimpien kilpien lähinnä ilmiömäisestä keveydestä suhteessa pinta-alaan.

Toisaalta tällaiset jättikilvet ovat osittain tulleet tiensä päähän. Jos kilvet alkavat olla noin suuria ne ovat myös käyttäjiensä tiellä. Ei sen takaa enää pysty taistelemaan kunnolla. Jos aggressiivinen porukka pienemmillä kilvillä tulee tällaista riviä päin isompien kilpien kanssa on pulassa. Ne suojaavat yhtä hyvin silmillä olevia kilpimiehiä ja niiden kanssa rivissä töröttäessä on vaikea tehdä mitään aktiivista. Aloite siirtyy helposti vastustajalle ja jos kakkosrivi ei voita tilannetta tiedossa on turpasauna.

[ZamboNet]

zambonet eipä tekstisi nyt niin mitenkään erityis ihme asiallisessa muodossa ole trollaamistasi oudoksi tekemään.

Tämä on ihan totta, mutta yritänpä vielä eritellä miksi aloitusviestistä tuli outoja fiboja. Ilmeisesti asialla kuitenkin ollaan ihan tosissaan, joten pyydän anteeksi trolli-epäilyä.

Yksi erittäin suuri valituksen aihe on liian joustavat aseet, koska niillä voi heijata iskuja kilpien yli kun niitä pidetään liikkumattomassa muurissa. Joustavat aseen rungot lisäävät lajin turvallisuutta, sillä kovan iskun osuessa esimerkiksi päähän joustaa aseen runko, eikä vastaanottajan niska. Kehitys on mennyt kuitenkin siihen, että hilparin materiaalina käytetään esimerkiksi 50mm putkea, jonka sisällä on vielä 40mm putki. Kyeisenlainen ase painaa todella paljon eikä juuri jousta osuessaan.

Itse ainakin pidin tiukkaa linjaa painon suhteen ja siitä myös muita aseentarkastajia ohjeistettiin. Liian painavat aseet voidaan kieltää vastaanottajan kärsimysten minimoimiseksi. Itse käytin tätä korttia aktiivisesti aseita tarkastaessa, mutta onnekseni näitä kallonmurskaajia oli viime sohussa suhteellisen vähän. Varmasti normaali jämäkkä hilparikin riittää tuottamaan tuskaa, mutta väitän että syy on tällöin enemmän käyttäjässä kuin aseessa. Kentällä näkikin kuinka jotkut rankaisivat hilparillaan hieman liian rankalla kädellä, mutta saman voi tehdä millä tahansa aseella. Asesääntöjen vekslaamisella emme voi juurikaan vaikuttaa siihen, jos jollakulla on sisäinen halu tuottaa liiallista tuskaa viholliselle.

Toisaalta haluat(te?) taas "ruoskat" takaisin kentälle, että niillä saataisiin kompensoitua kilpien ylivoimaisuutta? Käytännössä nämä fonga-hilparithan ovat kahden käden varstoja, joiden juustoisuudesta on muistoja vuodelta -06, jolloin muerten optimointipalvelu oli ottanut varstat käsittelyynsä. Niistä aseista ei jäänyt hyvä mieli vastaanottajalle ja ei käsittääkseni eritysein hyvä olo käyttäjällekään, koska homma tuntui heistäkin "liian helpolta", jos en muista väärin (joku muerteleainen voi kertoa). Olen samaa mieltä, että kilpimuuri kaipaa vasta-aseensa, mutta hakisin sitä mieluummin niistä pituusrajoitetuista varstoista kuin fjonga-hilpareista. Toisekseen fjonga-hilparin aseenhallinta on todella vaikeaa ja hallitsemattomuus lienee mielestäni se pääsyy miksi niitä ei tätä nykyä hyväksytä, ei se, että ne olisivat liian hyviä kilpiä vastaan.

Kevyistä ja hajoamattomista kilvistä koostuvassa muurissa ei saa olla heikkoja kohtia, vaikka historiallisesti pari senttiä pään yläpuolelle kohotettu kilpi ei hilparin iskua torjuisi.

Eihän se pari senttiä pään yläpuolelle kohotettu kilpi suojaakaan hilpareilta? Ainakin jos hilparissa on terää nimeksikään. Ja luonnostaan hilparilla on sen verran massaa, että jos kiroamaanne kevyttä kilpeä pitää sen muutaman sentin pään yläpuolella, niin kilpi(käsi) antaa kyllä sen verran periksi että iskut tulevat perille asti. Ja toisaalta hilparit voivat helposti myös repiä kilvet auki ja antaa keihäiden hoitaa osumatyö, jos tuntuu ettei itse saa lyötyä sen kilven yli.

paitsi kilpirivissä seisoessa kun jättimäinen hajoamaton kilpi suojaa koko vartaloa.

Joiltakin ryhmiltä (esim. 13. kompanja, Entalian batmanit) löytyy identtisiä ISOJA kilpiä ja myös nämä ryhmät pääsevät hengestään? En nyt ymmärrä tätä ongelmaa. Onko ongelma nyt tosiaan se hajoamaton? Mielestäni se on ihan luonnollista että tässä kontekstissa myös kilvet (kuten myös aseet!) ovat hajoamattomia. Muista toki se, että vaikka hilpari tosiaan helposti rikkoisikin kilven, niin myös hilpari (kuten monet muutkin aseet) olisi rikottavissa paljon helpommin "oikeassa tilanteessa". Jos kilvistä tehdään hajovia, niin pitäisikö aseisiinkin kehittää vastaava rikkoutimisaspekti?

[Kantti]

Haluan korostaa, että Sotahuudossa ei ole kertaakaan viisivuotisen historian aikana nähty kilpimuuria/jättikilpiin turvautunutta yksikköä jota ei olisi päättäiväisellä ja pätevällä toiminnalla saatu pyyhkäistyä kentältä. Vain -08 linnassa tämä ilmiö oli marginaalisena läsnä, kun oviaukot sallivat kilpikonnien tekemisen ja näissäkin kilppareissa kilpiä pitävät vaihtuivat tasaisesti kuoleman korjatessa.

Sotahuudoissa on (mielestäni positiivisena piirteenä) ollut lähinnä vain ja ainoastaan (en laske -05 siltatyöntöä tähän) skenaarioita, joissa on ollut se vaadittu muutama metri vähintään tilaa, jossa tilannetta voi levittää, hajottaa tai kiertää, jolloin iso kilpi on muuttunut kömpelöksi, hidasteeksi, näköesteeksi ja usein aivan väärässä paikassa olevaksi. Todella harvoin on skenaarion toimesta pakotettu taistelemaan jollain tietyllä tavalla, jolloin oman toimintansa voi kyllä sopeuttaa vastustajaan. Itse asiassa vuosi toisensa jälkeen voittajia ovat olleet nimenomaan ne ryhmät, jotka ovat tehneet juuri näin.

Ei kai kukaan nyt vakavissaan esimerkiksi väitä tätä logiikkaa seuraillen, että Kuolan setti on liian juustoinen, koska siihen (ilman minkäänlaisia ladonoviakaan) on tosikeljunhankala hyökätä edestäpäin, kun pakka on kasassa? Silti Kuola on onnistuttu sotahuuto sotahuudon jälkeen lyömään useissa skenaarioissa. Ei kai kukaan nyt valita, jos näkee kps-pelissä vastustajan valinneen kiven, mutta on itse siitä huolimatta päättänyt käyttää saksia? Eikä silti, tänä vuonna Entalia isoista ja komeista kilvistään huolimatta otti (osin Jontzun mainitsemista syistä) selkäänsä, joskus jopa suoraan edestäpäin.

Näin todellisuustarkistuksena. Aamu oli huono, pistetään sävy sen piikkiin, muiden asialliset vastaukset ovat jo eritelleet analyyttisemmin ongelmaa.

[Sir Overpond]

Iso kilpi ei todellakaan ole oikotie onneen. Entalian pulkkien hyöty on olematon, jos niitä ei osata käyttää. Kevyt kilpi on helppo huitoa tieltä, raskas taas hankala kantaa ja liikutella. Raskaalla kilvellä vahinko-osuma vastustajaan myös sattuu enemmän. Suurinkin kilpi voidaan kiertää, ja Entalian kilvet ovat nyt ylärajoilla keskimittaisille ihmisille. Kokoonsa nähden ne myös ovat niin kevyitä, että ne voi repiä hilparilla auki. Kaikki tämä rajoittaa kilven kokoa ja painoa bofferitaistelussa.

Itse käytän kilpimiehenä jatkuvasti taktiikkaa jossa huijaan vihun suojaamaan päätään kilvellä niin, ettei ehdi nähdä seuraavaa liikettäni (=yleensä jalat alta). Se on sen helpompaa mitä isompi kilpi vastustajalla on. Minulle suurin vaara ei ole ylhäältä tuleva lerppu hilparinisku - niitä nääs oppii välttämään Entalian treeneissä - vaan viistosti tuleva jämäkkä keihäänisku. Isoa kilpeä vastaan täytyy vain käyttää oikeaa taktiikkaa.

Jos aseella lyödään liian kovaa, sen pitää joko joustaa tai mennä katki ennen kuin mikään tärkeä paikka ihmisruumiissa menee rikki. Lerput aseet ovat ärsyttäviä mikäli ne vemputtavat järjellä sanoen liikaa; mitattavat rajat Sotahuudon kaltaisiin tapahtumiin olisi ihan hyvä idea. Omasta mielestäni liian joustava ase aiheuttaa helposti ikäviä läiskähdyksiä etenkin heilurilyöntinä selkään tai kylkeen.

Bofferitaistelussa ei ole oikotietä onneen, paitsi pitkä keihäs.

[Rumaahinen]

Itse ainakin pidin tiukkaa linjaa painon suhteen ja siitä myös muita aseentarkastajia ohjeistettiin. Liian painavat aseet voidaan kieltää vastaanottajan kärsimysten minimoimiseksi. Itse käytin tätä korttia aktiivisesti aseita tarkastaessa, mutta onnekseni näitä kallonmurskaajia oli viime sohussa suhteellisen vähän. Varmasti normaali jämäkkä hilparikin riittää tuottamaan tuskaa, mutta väitän että syy on tällöin enemmän käyttäjässä kuin aseessa. Kentällä näkikin kuinka jotkut rankaisivat hilparillaan hieman liian rankalla kädellä, mutta saman voi tehdä millä tahansa aseella. Asesääntöjen vekslaamisella emme voi juurikaan vaikuttaa siihen, jos jollakulla on sisäinen halu tuottaa liiallista tuskaa viholliselle.

Toisaalta haluat(te?) taas "ruoskat" takaisin kentälle, että niillä saataisiin kompensoitua kilpien ylivoimaisuutta? Käytännössä nämä fonga-hilparithan ovat kahden käden varstoja, joiden juustoisuudesta on muistoja vuodelta -06, jolloin muerten optimointipalvelu oli ottanut varstat käsittelyynsä. Niistä aseista ei jäänyt hyvä mieli vastaanottajalle ja ei käsittääkseni eritysein hyvä olo käyttäjällekään, koska homma tuntui heistäkin "liian helpolta", jos en muista väärin (joku muerteleainen voi kertoa). Olen samaa mieltä, että kilpimuuri kaipaa vasta-aseensa, mutta hakisin sitä mieluummin niistä pituusrajoitetuista varstoista kuin fjonga-hilpareista. Toisekseen fjonga-hilparin aseenhallinta on todella vaikeaa ja hallitsemattomuus lienee mielestäni se pääsyy miksi niitä ei tätä nykyä hyväksytä, ei se, että ne olisivat liian hyviä kilpiä vastaan.

On luonnollisesti käyttäjästä kiinni miten paljon se aseen isku sattuu. Käyttäjän tekniikka ratkaisee aika paljon. Kaikki pitkät aseet ovat sellaisia, että niihin saa todella helposti paljon painoa kun aletaan hakemaan vartta, joka ei jousta. Painavalla hilparilla rankaiseminen on esimerkiksi yhdenkädenmiekalla vaarallisempaa, koska aseessa on paljon massaa.

Foorumeilla ollaan keskusteltu uusien runkomateriaalien käyttöönotosta, esimerkiksi bambusta, joka on käsittäkseni todella kevyttä verrattuna nykyisiin runkoputkiin, mutta joustaa vähemmän. Bambussa on tietenkin sälöytymisvaara ja sitä pitää testata runsaasti. Sopivan paksuinen bambu tarjoaisikin vähempää joustoa, mutta vähemmällä painolla. Aseiden joustamattomuus ei siis ole yksinomaan se asia, jota kritisoin. Kritisoin sitä, että kun aseen runkoon haetaan jäykkyyttä sen paino kasvaa runsaasti, joka lisääntyvän jäykkyyden kanssa tekee siitä sattuvamman.

En ole myöskään hakemassa varsinaisesti keinoa kilpimuurien rikkomiseksi. Olen vain sitä mieltä, että syynä jollekin aseiden läpimenokriteerille ei saisi olla se, että ne ovat liian tehokkaita kilpiä vastaan.

En ole siis hakemassa ruoskia takaisin kentälle, mutta en halua kallonmurskaimiakaan. Näkisin mielelläni aseidenteko-ohjeissa ohjeissa jonkinlaisen maksimipainon aseille, sekä sallitut putki-yhdistelmät, joilla saavutetaan suurinpiirtein oikea jäykkyys näille aseille.

Eihän se pari senttiä pään yläpuolelle kohotettu kilpi suojaakaan hilpareilta? Ainakin jos hilparissa on terää nimeksikään. Ja luonnostaan hilparilla on sen verran massaa, että jos kiroamaanne kevyttä kilpeä pitää sen muutaman sentin pään yläpuolella, niin kilpi(käsi) antaa kyllä sen verran periksi että iskut tulevat perille asti. Ja toisaalta hilparit voivat helposti myös repiä kilvet auki ja antaa keihäiden hoitaa osumatyö, jos tuntuu ettei itse saa lyötyä sen kilven yli.

Pari senttiä on hienoista liioittelua, mutta tarkoituksena oli ilmaista se, että nykyinen isoa kilpeä käyttävä mies torjuu iskun kohottomalla kilpeä vain ylöspäin suojaten näin vartaloaan kallistamatta sitä lainkaan päänsä suojaksi. Kilven kallistaminen avaisi käyttäjän vartalon pistoille. Kyseinen tekniikka toimii niin kauan kun vastaan ei tule varstoja, jotka ovat olleet kiellettyjä hyvin epämääräisten syiden takia. Varstan ja hieman joustavamman aseet iskut voi torjua jos liikutta sitä kilpeä suojaamaan päätään, eikä vain nosta sen yläreunaa hieman ylöspäin.

Hilparin painon lisääntyminen, jotta saataisiin sen massalla hakattua kilpi alaspäin, on hyvin ikävää kehitystä.

Joiltakin ryhmiltä (esim. 13. kompanja, Entalian batmanit) löytyy identtisiä ISOJA kilpiä ja myös nämä ryhmät pääsevät hengestään? En nyt ymmärrä tätä ongelmaa. Onko ongelma nyt tosiaan se hajoamaton? Mielestäni se on ihan luonnollista että tässä kontekstissa myös kilvet (kuten myös aseet!) ovat hajoamattomia. Muista toki se, että vaikka hilpari tosiaan helposti rikkoisikin kilven, niin myös hilpari (kuten monet muutkin aseet) olisi rikottavissa paljon helpommin "oikeassa tilanteessa". Jos kilvistä tehdään hajovia, niin pitäisikö aseisiinkin kehittää vastaava rikkoutimisaspekti?

Kilpien hajoamista on mahdotonta simuloida. Kilpien suuremmat massavaatimukset lisäisivät vammautumisriskejä, ellei lisääntynyt massa olisi kokonaan pehmustetta. En ole hakemassa mitään hajoamissääntöjä, koska ne eivät voisi toimia.

Varstoja vastaan ollaan argumentoitu hallitsemattomuudella. Iskua ei voi kuulemma pysäyttää kesken matkan. Argumentti on kuitenkin täydellisen toimimaton. Varsta pysähtyy jopa nopeammin kuin todella jäykkä hilpari, jossa on paljon painoa, jotta kilpimuuri lannistuisi. Varsta ei vaadi lisäpainoa ja se pysähtyykin heti ja mahdollinen pallo kantaa vielä ketjurajoituksen päähän. Vaatii melkoisia teräskäsiä pysäyttää painava hilpari samanlaisesta lyönnistä yhtä nopeasti ainakin lyöntitekniikalla, jota käytettiin viime sohussa liiallisen jouston testaamiseksi.

Tiivistyksenä tahtoisin nähdä tietyt joustorajat aseille, joihin voisi yhdistää painorajat. Joustorajat eivät vaikeuttaisi aseiden tekijöiden asemaa, koska ne olisi ilmoitettu sallittuina putkina ja niiden pituuksina. Uudet materiaalit, kuten bambu, saattavat olla hyviä, koska niillä saavutetaan ase, joka ei ole lerppu, mutta joka ei paina massiivisesti. Nykyinen kehitys on lähtenyt mielestäni väärään suuntaan kun aseiden hylkäysperusteena on niiden teho kilpiä vastaan(tai kokonaisen aseryhmän varstojen tapauksessa). Turvallisuuden hienoisella realismilla pitäisi olla perusteena(ei sentään ruoskalerppuja). Jos hilparin massaa pidetään tärkeänä, että saa lyötyä sitä kilpeä tarpeeksi alaspäin, on kehityksessä jotakin pahasti vialla.

[ZamboNet]

Pari senttiä on hienoista liioittelua, mutta tarkoituksena oli ilmaista se, että nykyinen isoa kilpeä käyttävä mies torjuu iskun kohottomalla kilpeä vain ylöspäin suojaten näin vartaloaan kallistamatta sitä lainkaan päänsä suojaksi.

Jos kilpeä ei käännä terän eteen hilparimiehen luonnollinen seuraava liikehän on repäistä hilparin terää itseensä päin, jolloin kilpi aukeaa yläpuolelta. Eli jos hilparimies on tilanteen tasalla, niin kyllä ne kilvet aukeavat nykyäänkin ihan hyvin (ainakin jos vihollisen keihäät eivät ole jo varrastaneet kyseistä hilparisankaria), vaikka torjunnan tekisikin mainitsemallasi tavalla.

[Falcata]

Käsittääkseni lerput aseet kielletään siksi että niillä voi tehdä kyseenalaisia iskuja torjuntojen yli (torjui sitten aseella tai kilvellä), joita ei pystyisi tekemään oikeilla aseilla. Syynä ei siis ole juustoisuus yksinomaan kilpirivejä vastaan vaan epärealistinen jousto oikeaoppisenkin torjunnan ohi. Varstoissa taas tämä "jousto" kuuluu narunsa osalta aseen historiallisen esikuvankin ominaisuuksiin joten niiden juustoisuus on siltä osin mielestäni ihan okei.

[Rumaahinen]

Pari senttiä on hienoista liioittelua, mutta tarkoituksena oli ilmaista se, että nykyinen isoa kilpeä käyttävä mies torjuu iskun kohottomalla kilpeä vain ylöspäin suojaten näin vartaloaan kallistamatta sitä lainkaan päänsä suojaksi.

Jos kilpeä ei käännä terän eteen hilparimiehen luonnollinen seuraava liikehän on repäistä hilparin terää itseensä päin, jolloin kilpi aukeaa yläpuolelta. Eli jos hilparimies on tilanteen tasalla, niin kyllä ne kilvet aukeavat nykyäänkin ihan hyvin (ainakin jos vihollisen keihäät eivät ole jo varrastaneet kyseistä hilparisankaria), vaikka torjunnan tekisikin mainitsemallasi tavalla.

Onko hieman joustavammassa aseessa sitten mitään ongelmaa? Jos kerta kilpimiehet torjuvat tavalla, joka sen torjuu yhtä helposti kuin joustamattoman sekä samalla varstat, niin ongelmaa ei pitäisi olla. Siirrytään samantien kevyempiin aseisiin.

Sir Overpondille:
Viestissäsi on todella tärkeä asia, eli se, että kun lyönti osuu kovaa ase joko joustaa tai hajoaa tai sitten hajoaa osumakohde. Voisin hyvin kuvitella, että kaikista painavimmat ja jäykimmät hilparit sohussa olivat lähellä rajaa, jossa luu murtuisi ennen niiden vartta varsinkin jos kyseessä on pienempi henkilö.

Aseista saadut ruoskaisut toki sattuvat, mutta eivät aiheuta samanlaista vammautumisriskiä.

[Kakure]

Voisin hyvin kuvitella, että kaikista painavimmat ja jäykimmät hilparit sohussa olivat lähellä rajaa, jossa luu murtuisi ennen niiden vartta varsinkin jos kyseessä on pienempi henkilö.

On kyllä ihme jos mikä, että maksimissaan muutaman kilon painava hilpari saa luita poikki. Putketkin tuppaavat taipumaan hilpareissakin joskus. Ne ylärajoilla olevat hilparit ovat kyllä suht turvallisia luustolle. Kunnon heijari kyllä saa mistä tahansa aseesta aiheutettua aivotärähdyksen, mutta hilpareissa se voi olla yleisempää. Hirveän suurta spekulointia pakko myöntää.

[Pahistonttu]

Onko hieman joustavammassa aseessa sitten mitään ongelmaa? Jos kerta kilpimiehet torjuvat tavalla, joka sen torjuu yhtä helposti kuin joustamattoman sekä samalla varstat, niin ongelmaa ei pitäisi olla. Siirrytään samantien kevyempiin aseisiin.

Sir Overpondille:
Viestissäsi on todella tärkeä asia, eli se, että kun lyönti osuu kovaa ase joko joustaa tai hajoaa tai sitten hajoaa osumakohde. Voisin hyvin kuvitella, että kaikista painavimmat ja jäykimmät hilparit sohussa olivat lähellä rajaa, jossa luu murtuisi ennen niiden vartta varsinkin jos kyseessä on pienempi henkilö.

Aseista saadut ruoskaisut toki sattuvat, mutta eivät aiheuta samanlaista vammautumisriskiä.

Lerput varsiaseet kiertävät hyviäkin torjuntoja (miekalla tai varsiaseella niiden torjuminen on todella hankalaa) enkä siksi pidä niistä, 50mm PVC -hilparit taas ovat painavia, jäykkiä (mm. 30mm lasikuitu joustaa enemmän) ja omaavat vammauttamisriskin. Tästä syystä en pidä niistäkään.
Muertessa käytämme varsiaseissa nykyisin 20mm lasikuituvarsia. Eivät jousta liikaa, ovat kevyitä ja murtuvat selvästi ennen luita. Varsiaseitamme on myös kehuttu mukaviksi käyttää sekä tehokkaiksi. Ainoana haittana voitaneen pitää katkeamisherkkyyttä liiallista voimaa käytettäessä.

Kaikessa tulee luontainen katto vastaan jossain vaiheessa, Kun keihästä ei enää jaksa yksi ihminen tehokkaasti käyttää, on sen maksimipituus todennäköisesti löydetty, uskon sen olevan suurinpiirtein samoissa lukemissa niin boffareilla, kuin teräksilläkin (ehkä 8m?). Sama juttu koskee kilpiäkin, jossakin vaiheessa kilpi alkaa rajoittaa enemmän omaa toimintaa, kuin auttamaan omaa, ja tähän kohtaan kilpien kasvu pysähtyy. Jokaiselle aseelle/kilvelle on tehokas vastatoimi, niin kauan, kuin kaikki viritelmät ovat TURVALLISIA ja jotka ovat historiallisia tai voisivat olla olen sitä mieltä, että antaa boffariseppien kokeilla taitojensa ja kieroutensa rajoja ja kehittää entistä toimivampia ratkaisuita taistelukentän olosuhteisiin. Antaa asiasta kiinnostuneiden luoda tiettyihin tilanteisiin suunniteltuja erikoisaseita. Mitä erikoistuneempi jokin ase on, sitä huonommin se toimii oman ympäöristönsä ulkopuolella, suuret kilvet ja pitkät keihäät eivät tiheikköisessä ja suuria korkeuseroja sisältävässä maastossa toimi lainkaan.

[Rumaahinen]

Voisin hyvin kuvitella, että kaikista painavimmat ja jäykimmät hilparit sohussa olivat lähellä rajaa, jossa luu murtuisi ennen niiden vartta varsinkin jos kyseessä on pienempi henkilö.

On kyllä ihme jos mikä, että maksimissaan muutaman kilon painava hilpari saa luita poikki. Putketkin tuppaavat taipumaan hilpareissakin joskus. Ne ylärajoilla olevat hilparit ovat kyllä suht turvallisia luustolle. Kunnon heijari kyllä saa mistä tahansa aseesta aiheutettua aivotärähdyksen, mutta hilpareissa se voi olla yleisempää. Hirveän suurta spekulointia pakko myöntää.

Niinhän se joo on kun tuskin kukaan tällä foorumilla osaa sanoa kovin hyvin miten paljon luut kestävät ja vertailla sitä erilaisten putkien kovuuteen. Huomioisin kuitenkin myös sen, että kaikilla aseilla voidaan lyödä myös suhteellisen pienikokoisia osallistujia. Itse en uskoisi, että luuni murtuvat ennen hilparia, ellei kiilautumista tapahdu, mutta minua kymmeniä senttejä lyhyemmällä henkilöllä asia voi olla toisin. Luuthan kestävät hyvin tiettyyn suuntaan tulevaa rasitusta, mutta voivat napsahtaa poikki yllättävän helposti kun tulee isku oikeassa kulmassa. Vaikka kauheaa spekulaatiota luiden murtuminen onkin, on se kuitenkin tosiseikka, että jos aseella on enemmän massaa ja se joustaa vähemmän, se nostaa yleistä vammautumisriskiä. Siksi näkisin mielellään keskustelua sallitusta joustosta ja mahdollisista painorajoista.

[Nuoska]

Mielestäni jousto- ja painorajat ja niiden mukaan säädellyt putkipaksuusrajat menee ihan liian monimutkaiseksi ja byrokraattiseksi säädöksi. Tavallaan olen monistakin jutuista samaa mieltä sun kanssa rumaahinen, mutta:

kun komppaan Pahistonttua ja korotan bambikortilla, "You cant resist his puppy eyes!"

Bambu on sekä jäykkää että kevyttä, mikä on kombo joka syö toistensa haitat suht tehokkaasti ja kaiken lisäksi se ei hajoa lähellekään yhtä helposti kuin lasikuitu ja on kai helpompaa ja turvallisempaa käsitellä.

Joustamattomuus lisää vaaraa, mutta se on suhteellista painoon ja bambu on todella kevyttä. Bambuhilpari on huomattavasti kevyempi kuin tupla-/tai paksuputkinen pvc vastaava ja ottaisin sellaisesta huomattavasti mielummin pesariheijarin takaraivoon kuin myöhemmin mainituista.

Lähinnä joustamattomuus on riski jos siihen bambun nokkaan tehdään ihan överipainava pää, mutta onneksi valppaat asetarkastajamme kyllä karsivat moiset hirvitykset pois, vai mitä? Nykyiset boffonrakennus-standardit on muutenkin todella korkealla ja turvallisella tasolla, joten uskoisin niiden överikokoisten ja -painoisten "hilparinterien" olevan menneisyyttä.

Vaikka pvc tai muu muoviputki(mitä se valkonen onkaan?) on aikalailla optimaalinen varsi miekalle niin pitkissä aseissa se alkaa käyttäytyä aika ikävällä tavalla, eikä mielestäni ole kovin hyvä ratkaisu ainakaan hilpareihin. Se on vaan joko liian painava tai liian lötkö ja kompromissiratkaisutkaan ei oikeen tunnu optimaalisilta, vaikka molempien päiden pahimmat sudenkuopat vältetäänkin.

Joustava muoviputki on hyvä lyhyissä miekoissa koska niissä ei ole tarpeeksi vipuvartta tekemään miekasta lötköä, mutta jo pitkissä 2h-miekoissa alkaa olla vaappumista ja kun vartta vielä pidennetään, sekä lisätään tavaraa kärkeen niin kyseinen asetyyppi on käytökseltään huomattavasti vähemmän "hilparimainen" kuin mitä vastaava miekka on miekkamainen.

Se että bambu ei pahemmin jousta tekee hilpareista vihdoinkin ns. realistisia käyttää, jos siis tasona on että 1h boffomiekka on "realismia". Lisäksi bambuhilparilla boffaaminen on ainakin omien hyvin vähäisten kokemusteni perusteella about miljoona kertaa hauskempaa kuin painavammalla ja lötkömmällä pvc versiolla. Edes bambusta tehty hilpari ei kuitenkaan ole "laserkevyt", joten tässä suunnassa ei mielestäni ole mitään riskiä.

Mielestäni bambun tulisi olla oletusratkaisu varsiaseisiin ja ehkä jopa pitkin kahdenkäden miekkoihin, joskin en ole varma onko sen joustamattomuus ja kovuus liikaa miekkoihin jos niiden pehmustetta ei lisätä. Sälöytyminen on myös juttu joka tulee ottaa huomioon varsinkin ohuemmissa bambuissa, jotka on vielä mahdollista katkaista vahingossa.(yhden paksubambuisen ja teippaamattoman hilparin nähtyäni on aika vaikea kuvitella sen katkeavan, mutta toisaalta ehkä on parempi vetää varman päälle ja vaatia myös paksut bambut teipattaviksi) Riittääköhän jesari varotoimeksi?

Sälövaara on mielestäni bambun ainoa haitta verrattuna pvc:hen ja jos se otetaan huomioon niin plussia on vaikka kuinka paljon:

-kevyempi
-ei "fjongaa"
-halvempi

sekä mielestäni tärkein asia eli huomattavasti realistisempi ja hauskempi käyttäytyminen. (ellei sitten saa jotain sadistista iloa kilpien yli "ruoskimisesta" tai vastustajien murjomisesta "oikeilla nuijilla" )

___________________________________________________________________________


Mielestäni "lepakkomies-ladonovet" ei todellakaan ole vielä överitehokas tai optimoitu kilpimalli, ja ainakaan allekirjoittaneelle heikkovasuriselle hobitille kyseinen kilpi ei kyllä liian kevyeltäkään tuntunut. Lisäksi niiden muotoilu on kaikkea muuta kuin munchkin.

Kuitenkin voisin hyvin kuvitella että on mahdollista rakentaa "skirmishkelpoinen laserseinä" vaikka rämän kilpiteknologian pohjalta. Oikeasti suht optimaalisella muotoilulla, kaarevuudella, materiaalilla(keveys!) ja ennenkaikkea kädensijaratkaisulla voisin hyvinkin kuvitella näkeväni melkein batmankilpien kokoisia torjuntavälineitä, jotka on kuitenkin about yhtä kevyitä ja ketteriä kuin rämän nykyiset kilvet ja joiden käyttäjä voi vielä lyödäkin järkevästi.

Suorat kilvet ei mielestäni ole mikään ongelma vaikka olisi kuinka isoja, sillä ilman edellämainitun kaltaista optimointia ne sisältää todella paljon haittapuolia ketterämpiin kilpiin verrattuina kaikessa muussa kuin tiukassa kahden linjan kohtaamisessa, ja jopa kenttämätössä on selkääntulemista ym. kaaosfaktoria jotka syö seinien tehokkuutta huomattavasti.

[Rumaahinen]

Pahistontulle ja Nuoskalle:

Ylipaksuja 50mm pvc-putkia näkyy vielä aika runsaasti hilpareissa. Tuo 20mm lasikuitu on omien kokemusten pohjalta sen verran joustavaa, että se katkeaa ainakin ennen luita eikä paina liikaa. Bambua hankin yhden putken, jolla pituutta 150cm ja paksuutta 40mm, joka kapenee päähän 30mm paksuuteen. Kyseinen keppi joustaa todella vähän, eikä paina juuri mitään. Olen samoilla linjoilla pahistontun kanssa siitä, että 50mm pvc alkaa aiheuttaa vammautumisriskiä, mutta esimerkiksi pelkkä 32mm putki painavalla terällä on liian lerppu.

Joustamattomuus yksinään ei ole niin suuri ongelma, kuten sanoin. Joustamattomuus suuren painon kanssa tekee osasta nykyisiä aseita ongelmallisia. Liian painava joustamaton ase on suurempi ongelma kuin ruoska, sillä se auheuttaa vammautumisriskin.

Minulla ei ole ollut ongelmaa lievästi joustavien aseiden torjumisessa, mutta en olekaan ajamassa "ruoskien" sallimista, vaan keskustelua siitä, mikä on sopiva joustomäärä. Vaikka aseen varsi joustuisi paljon sen saa kyllä torjuttua jos tekee torjunnan tarpeeksi lähelle vartaloa, jolloin ase ei pääse joustamaan yli siitä. Historialliset tekniikat eivät toki liian joustavilla aseilla onnistu. Siksi olisikin hyvä jos saataisiin mahdollisesti parempia materiaaleja testattua, esimerkiksi bambua, ja korvaamaan nykyisiä ratkaisuja.

En näkisi liian suurena byrokraattisena säätönä esimerkiksi sen listaamista aseidenteko-ohjeisiin, mikä olisi sopivaa runkomateriaalia yli 150cm pituisiin varsiaseisiin ja miekkoihin. Samalla voitaisiin mainita ohjeellinen maksimipaino, joka faban flailinpallojen tyyliin mitattaisiin vain törkeissä tapauksissa. Ohjeissa voitaisiin mainita selvästi, että liian painavat ja joustamattomat viritelmät kielletään. Aseet joustavat enemmän kun niihin tulee painoa lisää, ohjeellinen lista, jossa olisi erilaisiset runkomateriaalit ja painot voisi olla hyödyllinen.

[Mahti]

Kunnolla rakennettu 50mm pvc-hilpari ei kyllä ole mitenkään erityisen vaarallinen. Ongelmana ovat nämä 50mm "glaivet" jotka ovat monesti keihäitä joihin on vain lätkäisty minimimäärä pehmustetta kylkeen. Ongelmaa tässä tapauksessa ei aiheuta niinkään runkomateriaali, vaan aivan liian kevyet pehmustestandardit sen kokoisiin aseisiin. Asiallisella pehmustuksella vaaraa ei ole.

Bambun kanssa itseäni hirvittää eniten nimenomaan ajatus sälöytymisestä ja luonnonmateriaalin epätasalaatuisuudesta. Bambun kanssa ongelmana tahtoo myös olla heikohko saatavuus.

[Theero]

Eikö sälöytymisvaaraa voida hoitaa varsiteippauksella, kuten sitä hoidetaan nuolia rakennettaessa? Se kuulostaisi melkoisen järkeenkäyvältä, näin jousimiehen näkökulmasta...

[qMp]

Mulla on muuten kevyt, silti runsaasti pehmustettu glaive, jossa on 48mm harmaa pvc. Syntyi puoliksi vahingossa. Vähän offtopicia mainostaa tälleen, mutta ehkä yritän kompata Mahtia, että ei se 50mm hilpari aivan automaattisesti läpimätä ole.

Ja bambua tukeakseni kysyn, että onhan joku testannut bambun sälöytymistä ja sen estoa teippaamalla? Onko Beatificin (tai jonkun muun innokkaan) projekti edistynyt? Kävin lukemassa ketjua aiheesta, mutta siellä ei valitettavasti ole vielä uutisia. Ainakaan Delithreldor ei ehtinyt näköjään tehdä hilpareita 'Coniin, mutta se onkin vähän eri asia kun sälöytymistestaus.

[Kehvo]

Itsekin asetarkastajana hylkäsin melkein tusinan asetta vemputuksesta viime sohussa.

Muerten narukeihäät oli kuitenkin tarpeeksi jäykkiä?

[ZamboNet]

Minä en tarkastanut Muerten aseita. En ota kantaa muiden tarkastajien läpipääsykriteereihin. Toimin pääasetarkastajan valtuuttaman linjauksen mukaan. Koska fjongaamiseen ei ole tarkkoja määritelmiä olemassa, niin eri asetarkastajilla saattaa niiden suhteen ollakin hieman erilaiset näkemykset, mikä on luonnollisesti ongelma. Siksipä aina fjonga-hylkäämisistä sanoinkin, että jos asiasta haluaa valittaa, niin muutospyyntöä pääasetarkastajan suuntaan. Tällä pyrin yhtenäistämään näitä fongarajoja omalta osaltani. Suunnitelman toteutumista tosin vaikeutti se, että pääasetarkastaja lähti melko aikaisessa vaiheessa iltaa töihin, jolloin vastuu siirtyi jälleen täysin normitarkastajien kontolle.