IDV-nuolet

Valvojat: Ylläpito, Järjestäjät

Vastaa Viestiin
Avatar
pt
Sotahuuto '10 -järjestäjä
Viestit: 343
Liittynyt: Maanantai, 21.05.2007 15:33
Paikkakunta: Helsinki

IDV-nuolet

Viesti Kirjoittaja pt » Perjantai, 30.04.2010 09:35

Tälle vuodelle vahvistetut säännöt ilmestyvät nettiin hyvin pian, mutta tehdään IDV-nuolista nyt vielä erillinen tiedote kun asiasta on kyselty. Lisäksi tämä luki aiemmin julkaistuissa sääntömuutoksissa hieman epäselvästi.

Saksalaisella tehokkuudella tehdyt IDV-nuolet ovat siis sallittuja vuoden 2010 Sotahuudossa. Paunaraja on 1500 senttipainaa. Vain tasapäiset nuolet ovat sallittuja. IDV-nuolet ovat koeajalla, mikä tarkoittaa sitä että mikäli niistä tulee huonoja kokemuksia Sotahuudosta ne voidaan ensi vuodeksi kieltää ry:n hallituksen toimesta (ensisijaisesti tässä kuunnellaan ensi vuoden järjestäjiä).
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1104
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Perjantai, 30.04.2010 14:40

IDV-nuoli on bluntista nokkiin 73,5cm. Oma 15 paunan lelujousi on n. 6mm paksu, eli sillä sallittaisiin n. 20,5 paunaa. Tarkoittanee että keskiverto ~20 paunainen saisi niitä ampua, mutta 22 paunaisella voi olla jo ongelmia.

EDIT: Hetkinen... Tuo lelujousihan on 18cm jänteestä jouseen viritettynä, mutta tuon 73cm jännitettynä. Vähennetäänkö viritetty etäisyys jännitetystä? Silloinhan menisi yli 27 paunaakin.
Avatar
Susikukko
Hauhocanus
Viestit: 3064
Liittynyt: Lauantai, 04.02.2006 15:17
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Susikukko » Perjantai, 30.04.2010 23:14

BTW. Otin tylpästä IDV nuolesta kurkkuuni n.2m oikealla jousella, ei tuntunut juurikaan miltään? Paljon enemmän tuntui hyvä kotitekoinen nuoli suuhun kypärän läpi n. 20 metristä.
Koskahan sitä ehtis taas sohuun?
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1104
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Lauantai, 01.05.2010 02:37

Ja vielä toinen kysymys: Pitihän IDV-nuolen varsi teipata? Kelpaa varmaan yksi kerron lasikuituteippiä?

Ja tosiaan, kuin tuosta toisesta IDV-threadista että niitähän ei saanutkaan ampua edes yli 20 paunan jousilla, eli aika varmasti mikä vaan 20 paunaa ja alle jousi noille kelpaa ilman paunasenttipohtimisiakin, mutta hyvä tarkistaa silti.

Mutta miten ne paunasentit nyt sitten virallisen sääntölinjauksen mukaan lasketaan? Jännitetty etäisyys, vai jännitetty etäisyys josta vähennetään viritetty etäisyys? Ero on kuitenkin helposti parinkymmenen prosentin luokkaa.
Avatar
saloneju
Keisari
Viestit: 5685
Liittynyt: Keskiviikko, 19.04.2006 23:26
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja saloneju » Lauantai, 01.05.2010 02:43

Susikukko kirjoitti:BTW. Otin tylpästä IDV nuolesta kurkkuuni n.2m oikealla jousella, ei tuntunut juurikaan miltään? Paljon enemmän tuntui hyvä kotitekoinen nuoli suuhun kypärän läpi n. 20 metristä.
Kannatttaa muuten lukea Klasun tekemät nuolitestit aiheesta.
"Kerron Veljesten legendaarisista uroteoista, kuinka vaari nuoruuden päivinään teki motin puita vartissa ja muori keitti niin maukasta puuroa, että puutkin heräsivät henkiin sitä maistelemaan.."
Avatar
pt
Sotahuuto '10 -järjestäjä
Viestit: 343
Liittynyt: Maanantai, 21.05.2007 15:33
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja pt » Sunnuntai, 02.05.2010 12:52

Mutta miten ne paunasentit nyt sitten virallisen sääntölinjauksen mukaan lasketaan? Jännitetty etäisyys, vai jännitetty etäisyys josta vähennetään viritetty etäisyys? Ero on kuitenkin helposti parinkymmenen prosentin luokkaa.
Tätä ei kyllä tarvitse tehdä mitään virallista sääntölinjausta, sillä jousen vetopituus lasketaan aina kaaresta jänteeseen, eli koko jännitetyltä pituudelta.

Kun IDV-nuolten senttipaunoiksi on asetettu 1500, ja IDV-nuolet (ilmeisesti?) ovat noin 72-73 cm pitkiä (jännitettävä pituus) niin tosiaankin noin 20-paunaisilla jousilla voi IDV-nuolia maksimissaan ammuskella.

Teippaaminen menee ihan niinkuin muidenkin nuolten kanssa. Onko IDV-nuolissa sälöytyvästä materiaalista valmistettu, teippaamaton varsi? Jos on, pitää tietenkin teipata. IDV-nuolten käyttäjät voisivat ottaa tähän kantaa ja kertoa miten on.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1104
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Sunnuntai, 02.05.2010 13:10

pt kirjoitti:Teippaaminen menee ihan niinkuin muidenkin nuolten kanssa. Onko IDV-nuolissa sälöytyvästä materiaalista valmistettu, teippaamaton varsi? Jos on, pitää tietenkin teipata. IDV-nuolten käyttäjät voisivat ottaa tähän kantaa ja kertoa miten on.
"I destroyed four IDV arrows during all these tests, ... They all failed in a contained manner, with no exposed sharp edges or shafts."
Lähde: http://www.idv-engineering.de/Test_GB.pdf

Omia nuolia en meinaa pätkiä ja muuta en googlella löytänyt, joten tuskin ongelmia on ilmennyt. (IDV-nuolia pommitetaan kaikesta mahdollisesta, joten jos yks räjähtäis siitä kuultais.)

BTW. Englanninkielisellä Sotahuuto 2010 -sääntösivulla sanotaan että IDV-nuolet on kielletty tänä vuonna.
Avatar
Kalevi
Kreivi
Viestit: 345
Liittynyt: Sunnuntai, 06.05.2007 18:39
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Kalevi » Sunnuntai, 02.05.2010 13:53

pt kirjoitti: Tätä ei kyllä tarvitse tehdä mitään virallista sääntölinjausta, sillä jousen vetopituus lasketaan aina kaaresta jänteeseen, eli koko jännitetyltä pituudelta.
Hieman ohi aiheesta, mutta mitenkäs varsijousten kanssa? Varsijousissa ei käsittääkseni tällaista vetopituudenmittausstandardia ole vaan varsijousia aina vertaillaan yksinomaan paunojen avulla. Lisäksi varsijousissa viritetty etäisyys voi olla jopa 30 % jännitysetäisyydestä. Jos varsijousten vetopituus mitataan kaaresta eikä viritetysta jänteestä, on varsijousen teho kyllä aika turhan pieni. :?
Kokemukseni mukaan normi bofferihörhö on melko harmiton tapaus, jopa parin kaljankin jälkeen. Niitä kiinnostaa eniten a) bofferi, b) sillä mätkyttäminen, c) koska syödään. -Isokisu
Avatar
pt
Sotahuuto '10 -järjestäjä
Viestit: 343
Liittynyt: Maanantai, 21.05.2007 15:33
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja pt » Sunnuntai, 02.05.2010 15:04

Varsijousten paunasenttiraja on säädetty myöskin normaalin vetopituuden mittaamistavan, siis kaaresta täyteen jännitykseen vedettyyn jänteeseen asti. En oikein näe tälle tavalle vaihtoehtoa. Ainahan varsijousissa on melko lyhyt vetopituus, ja juuri tämän takia uusissa säännöissä asiaa kompensoidaan senttipaunoilla eli suhteessa suuremmalla kaaren jäykkyydellä kuin käsijousilla.

Useimmissa historiallisissa eurooppalaisissa varsijousissa on hyvin jäykkä kaari, ei juuri lainkaan "esijännitystä" jänteen ollessa lepotilassa, ja lyhyt vetopituus. Kiinalaisissa varsijousissa näkee sen sijaa enemmän tälläistä nykyään suosittua "ninjavarsijousi"-mallia, jossa on suhteellisen pienipaunainen, reippaasti taipuva kaari ja pitkä vetopituus. Jos haluaa tehdä sotahuutokäytössä optimalisesti toimivan varsijousen, kannattaa varmaan mennä tuolla jälkimmäisellä tyylillä. Siis suomeksi sanottuna: omien kokeilujeni perusteella yhdistelmä 30-paunainen kaari ja 50cm vetopituus toimivat bofferivarsijousessa paremmin kuin 50-paunainen kaari ja 30cm vetopituus, vaikka jälkimmäinen onkin lähempänä tyypillistä eurooppalaista varsijousta (oikeasti eurooppalaisissa teräskaarisissa varsijousissa oli tietenkin paunoja vielä kymmeniä kertoja enemmän).
Avatar
Kalevi
Kreivi
Viestit: 345
Liittynyt: Sunnuntai, 06.05.2007 18:39
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Kalevi » Sunnuntai, 02.05.2010 15:39

Kiitos vastauksesta. Täytyypä siis suunnitella kohtuu pitkä vetopituus jouselleni.
Kokemukseni mukaan normi bofferihörhö on melko harmiton tapaus, jopa parin kaljankin jälkeen. Niitä kiinnostaa eniten a) bofferi, b) sillä mätkyttäminen, c) koska syödään. -Isokisu
Avatar
Sefraim
Herttua
Viestit: 556
Liittynyt: Keskiviikko, 07.05.2008 15:41
Paikkakunta: Pääkaupunkiseutu

Viesti Kirjoittaja Sefraim » Sunnuntai, 02.05.2010 18:18

Onko varsijousille olemassa IDVnuolia, vai sahailetko ja sulitatko uudelleen?
Jos Sotahuuto olisi korttipakka, Camulos olisi jokeri. Ikinä ei tiedä mitä siitä tulee loppujen lopuksi.

Entistä Camulosin komentoporr(s)asta. Kuninkaantekijät II - Pääjärjestäjä ½.

KT2 Hauholla 16-18.8.2013!
Avatar
Klasu
Kreivi
Viestit: 398
Liittynyt: Tiistai, 24.04.2007 18:53

Viesti Kirjoittaja Klasu » Keskiviikko, 05.05.2010 18:09

@Sefraim, IDV-nuolten valmistajalta löytyy myös jalkajousibluntteja. Ei kannata alkaa pätkiä omia nuolia.

@pt, jalkajousilla paunojen ja vetopituuden optimi riippuu aika lailla kaaren materiaalista kuten oletkin jo tainnut huomata...

SoHu 2007:ssa minulta meni muistaakseni yksi (teipattu) IDV-nuolen varsi rikki. Siihen tuli halkeama pituussuunnassa. Tätä halkeamaa ei huomannut muuten kuin vartta taivuttelemalla ja pyörittelemällä. Varsi pysyi kasassa hienosti eikä käyttäytynyt hajonneen tuntuisesti vaikka ammuskelin sitä kotioloissa myöhemmin. En kuitenkaan suosittele että kukaan ampuu sälöytyneellä varrella, varren tulee olla aina ehjä.

Ymmärtääkseni IDV-nuolten varret ovat edelleen samoja superkestäviä Eastonin kalastusvarsia kuin vuonna 2007.

Varren teippaaminen pienentää sälöytymisriskiä ja on järkevää jo siksi että IDV-nuolet maksavat maltaita. Samalla nuolten kunnon tarkastaminen kuitenkin hieman vaikeutuu koska teipin alle on vaikea nähdä.
"Kun kypärä soi, ei itkeä saa."
Avatar
Kalevi
Kreivi
Viestit: 345
Liittynyt: Sunnuntai, 06.05.2007 18:39
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Kalevi » Torstai, 06.05.2010 18:32

@ Sefraim

En ajatellut käyttää IDV-nuolia varsijouselle. Päätin vain kysyä tässä paunasenttien mittaamisesta kun laimeasti sivuttiin aihetta.
Kokemukseni mukaan normi bofferihörhö on melko harmiton tapaus, jopa parin kaljankin jälkeen. Niitä kiinnostaa eniten a) bofferi, b) sillä mätkyttäminen, c) koska syödään. -Isokisu
Avatar
AR2
Kreivi
Viestit: 414
Liittynyt: Tiistai, 02.05.2006 14:55
Paikkakunta: Lappeenranta

Viesti Kirjoittaja AR2 » Maanantai, 31.05.2010 11:39

Hei mistä näitä nuolia kannattaa tilata?
Mistä te IDV-nuolten omistajat olette tilanneet?
Avatar
Accu
Kapteeni
Viestit: 134
Liittynyt: Maanantai, 02.07.2007 10:48

Viesti Kirjoittaja Accu » Maanantai, 31.05.2010 12:35

Tilattiin Haltian kautta Saksasta, tosin toimituksessa kesti ihan helvetin pitkään, joten SoHu2010-wise alkaa olla jo myöhäistä tilata, luulisin.
Avatar
Haltia
Kuningas
Viestit: 2733
Liittynyt: Maanantai, 28.05.2007 12:45
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Haltia » Tiistai, 01.06.2010 11:25

Toimitus kesti melkein kolme viikkoa sen kolmen päivän sijasta, eli ihan naurettavan kauan. No, fabaan ne ehtii saamaan, ehkä jopa sohuun jos maksaa heti nyt.
Selene! Nainen, liity meihin!
http://selenejousineidot.multiply.com/
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1104
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Keskiviikko, 02.06.2010 19:27

Tein tänään Toukofestillä vähän IDV-rasitustestejä (oli seitsemän tunnin ajan porukkaa ampumassa kuudella nuolella, joista kolme IDV-nuolia).

- Yhdestä nuolesta petti bluntin ja varren välinen liimaus ennen puoltaväliä ja piti jesarin palasella se kiinnittää.
- Yhden vaantomuovista lohkesi laidasta iso (pari kuutiosenttiä) pala irti, kiinnitin kiertämällä nuolen palalla teippiä. Ei sillä enää treeneissä uskalla ampua ennen vaahtomuovin vaihtamista.
- Yhden nuolen kuminen sulkaosasta alkoi edestä repsuttaa sellainen puolen sentin siivu n. sentin matkalta, mutta korjasin vetämällä teippiä ympäri siitä kohti.
- KAIKKIEN nuolten vaahtomuovit kuluivat todella pahasti kärjestä. Iskussa kova vaahtomuovi repeili ja lohkeili, aiheuttaen syvähkön kehän puolen sentin päähän reunasta, lisäksi siitä irtosi erittäin pieniä vaahtomuovipaloja jatkuvasti. Henkilökohtaisesti en siinä kunnossa olevia nuolia enää päästäisi esim. Sotahuutoon läpi tarkastuksesta.

Verrokkeina käytetyt kolme perinteistä nuolta (2 uutta mikkotusin tekemää ja yksi vanha oma) eivät kärsineet minkäänlaista vahinkoa pehmusteisiin, mutta mikkotusin toisen nuolen muovinen nokki lohkesi aivan lopussa.

Pyytäisinkin että nuolitarkastuksessa katsotaan myös IDV-nuolet huolellellisesti, koska ne kuluvat todella nopeasti perinteisiin nuoliin verrattuna. Samalla halusin varoittaa ihmisiä rajoittamaan niillä treenaamista mikäli haluavat SoHun ongelmitta vetää.

Mutta joo, tulipa ainakin testattua.
Avatar
Falcata
Kuningas
Viestit: 2839
Liittynyt: Sunnuntai, 31.12.2006 15:39
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Falcata » Keskiviikko, 02.06.2010 19:44

Ja nuolia ammuttiin tosiaan maalitauluna toimineeseen bofferikilpeen. Näin kans itse noi nuolet ja myönnettäköön että osan pehmusteet olivat aika kyseenalaisessa kunnossa. :o Sotahuudossa nuolet voivat osua puihin ja kallioon ja vaikka minne, joten erityinen huolellisuus IDV-nuolien kärkien tarkastamisessa skenujen välissä on nähdäkseni tarpeen.

"Learn to obey before you command."

"Ei se ase vaan se käyttäjä."
Avatar
Haltia
Kuningas
Viestit: 2733
Liittynyt: Maanantai, 28.05.2007 12:45
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Haltia » Lauantai, 05.06.2010 12:50

No oh hoh! Miten sä olet saanut tuollaista vahinkoa aikaan? Aika taitavaa koska Saksassa niitä käytettään 5000 hengenkin tapahtumissa, eikä ikinä ole mitään raportoitu. Kannattaa tehdä testejä vaikka videolle ja lähettää suoraan tehtaalle...
Selene! Nainen, liity meihin!
http://selenejousineidot.multiply.com/
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1104
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Lauantai, 05.06.2010 13:01

Haltia kirjoitti:No oh hoh! Miten sä olet saanut tuollaista vahinkoa aikaan? Aika taitavaa koska Saksassa niitä käytettään 5000 hengenkin tapahtumissa, eikä ikinä ole mitään raportoitu. Kannattaa tehdä testejä vaikka videolle ja lähettää suoraan tehtaalle...
5000 hengen tapahtumassa tuskin ammutaan IDV-nuolta 3 minuutin välein 7 tunnin ajan jatkuvasti. Esim. Sohussa nuoli ammutaan ehkä puolen tunnin välein, ellei kuole skenun alussa jolloin harvemmin. Nämä IDV-nuolet on selkeästi tarkoitettu larppeihin, ei jatkuvaan rasitukseen.
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1600
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Sunnuntai, 06.06.2010 03:11

Maahinkaisen treeneissä lähti yhdestä IDV:stä kärki irti varresta,tämä ei tosin irronnut tosiaan lennossa, vaan maasta poimiessa ampumisen jälkeen. Muutamassa oli havaittavissa pientä vaahtomuovin hajoamista, mutta kumpainenkin ongelma ratkeaa kyllä. Toinen liimalla ja toinen vaihtamalla vaahtomuoviosan.

En siis tosiaan ihmettele Olhon tuloksia, lähinnä sitä ihmettelen jos vastaavaa ei olla raportoitu ennen..
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Kantti » Sunnuntai, 06.06.2010 08:20

Eikös niissä Klasun testeissäkin näy kuvissa, kuinka vaahtomuovi lähtee hapertumaan?
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Juhana
Kreivi
Viestit: 320
Liittynyt: Perjantai, 27.01.2006 16:56

Viesti Kirjoittaja Juhana » Sunnuntai, 06.06.2010 09:04

Klasu kirjoitti:Rasitustestit on ammuttu n. 9 asteen pakkasessa mukulakivistä kasattuun muuriin n. 1800 paunasentillä. Osumia tuli nuoliin eri kulmista. Lyhyenä yhteenvetona:

Pyöreäpäinen IDV: 100 laukausta ilman mitään ongelmia.
Tasapäinen IDV: 80 laukausta ilman ongelmia. Sitten alkoi vaahtomuovi kulua rajusti. Vaahtomuovin alla oleva solumuovi alkoi paistaa 90 laukauksen jälkeen läpi eli siihen jäi.
Klasun kärki: 80 laukausta, jonka jälkeen vaahtomuoviosa kääntyi sivuun teippauksen joustaessa.
Wikin kärki 20 laukausta, jonka jälkeen koko kärki taittui sivuun koska bluntti oli tuhonnut sen ympärillä olevan solumuovin rakenteen. Tämä vikaantumistapa vahvistaa kapealla bluntilla tapahtuvan ongelman viistoissa osumissa.

Huom:

Kummankin IDV-nuolen bluntin liimaus varteen petti heti alussa siten että varren pystyi vetämään bluntista ulos. Työnsin varret takaisin ja jatkoin ampumista, varret eivät kertaakaan liikkuneet ulos bluntista huolimatta siitä etteivät olleet liimalla kiinni. Liimauksessa oli luultavasti käytetty kuumaliimaa joka pettää pakkasessa. Tämän voi korjata itse liimaamalla kärjet kiinni esimerikiksi Casco FixIt-rakennusliimalla.

Nuolet ovat vielä pääosin avaamatta, kuvia tulee kun ehdin laittaa.
Klasu kirjoitti:Hoplaa, kuvat rasitustesteistä ovat nähtävissä tutussa paikassa

http://www.snowlantern.com/mythbuster/i ... ge=results

Jokaisen testissä mukana olleen nuolen kohdalla.

Purin ja avasin teipatut nuolet, ei sieltä mitään kovin kummallista löytynyt. Wikin puubluntti oli ehjä, ja 10 x ilmastointiteippi samoin, eli siinä mielessä kaikki ok. IDV-nuolet tunnustelin käsin painamalla etteivät sisärakenteet olleet hajonneet.

Leveämpi bluntti on selvästi jees koska se estää kärjen kääntymisen bluntin ympäri.

Pehmusteiden kiinnittäminen teipillä ei ole täysin ideaalinen tapa koska teipin liima alkaa lopulta joustaa viistoissa osumissa, mutta melko hyvin ne tuntuvat teipillä kasassa pysyvän.

Ja laitoin Mythbusteriin myös "sneak preview" kuvan siitä viskoelastisesta kärjestä.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1104
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja olho » Maanantai, 07.06.2010 02:10

Hyvä että tuli nuokin pastettua tänne. Olin nuo joskus lukenut, mutta silti yllätti miten nopeasti IDV-nuolet rappeutuvat. Toisaalta vaahtomuovin vaihtoi helposti ja nyt se on yhtä "pehmeä" kuin wikinuoletkin, eli lisäsi myös mukavuutta kivasti osuman ottajan näkökulmasta.
Avatar
Azor
Ylläpito
Viestit: 1442
Liittynyt: Keskiviikko, 25.01.2006 03:44
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Azor » Maanantai, 07.06.2010 09:57

Kaiken saa varmasti rikki varsinkin tässä harrastuksessa. Ilmeisesti pointtina oli se, ettei IDV-nuolet ole mitään jumalatavaraa, jota ei tehdasvalmistuksen takia tarvitsisi tarkastaa.

Silti pitäisin mielessä, että kotitekoiset nuolet ovat potentiaalisesti vielä hazardimpeja (koska niiden toteutus voi olla kärjistettynä mitä vain). Tosin erityisen huolellisesti ja ajan kanssa tehty kotitekoinen lienee kuitenkin parempi kuin IDV? ;)

Minulla ei aika ja kärsivällisyys riittäisi (iso hatunnosto kaikille nuolitehtailijoille), tilaisin varmaankin IDV:t, jos olisin jousiampuja.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Ilmoitukset”