Naaraat

Yleistä keskustelua liittyen Sotahuutoon.

Naaraat

Kyllä, olen nainen.
20
20%
Itse en tunnusta, mutta tiedän jonkun.
41
41%
Naisia? Mit...
39
39%
 
Ääniä yhteensä: 100
Avatar
tiarAnon
Sotalordi
Viestit: 1379
Liittynyt: Torstai, 23.02.2006 14:47
Paikkakunta: Espoo

Naaraat

Viesti Kirjoittaja tiarAnon » Sunnuntai, 19.03.2006 12:20

Aivan. Rupesin pohtimaan, että onko tänä vuonna noita kauniimman sukupuolen edustajia saapumassa tämän ah niin miehisen harrastuksen pariin? Viime vuonna taisi kourallinen matkassa, ainakin Ryhmä Rämän ja Maahinkaisen riveissä. Kertokaa toki tietonne.
It'll be awesome.
Avatar
Pimeyden Ritari
Kreivi
Viestit: 441
Liittynyt: Keskiviikko, 22.02.2006 10:02
Paikkakunta: Lahti
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Pimeyden Ritari » Sunnuntai, 19.03.2006 13:09

Minä edustan tuota kauniinpaa sukupuolta, mutta taidan olla kyllä sen häpeäpilkku. :wink: Ja osallistumiseni ei ole kovin varmaa, koska en välttämättä löydä ryhmää. :(
Gnomus
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1427
Liittynyt: Perjantai, 10.02.2006 14:13
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja Gnomus » Sunnuntai, 19.03.2006 13:19

Ainakaan viime vuonna tuo ryhmättömyys ei ollut este, se oli vain hidaste. Paikanpäällä sitten yksittäin tulleet henkilöt laitettiin muihin ryhmiin tukijoukoiksi. Jos tänä vuonna on sama meininki kuin viime vuonna, niin yksilöilmauttumisia otetaan vastaan, mutta yksilöt eivät saa ryhmäalennusta. Tämän vuoden organisoijien kanta?
Avatar
Kops-Max
Kreivi
Viestit: 480
Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 22:03
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Kops-Max » Sunnuntai, 19.03.2006 14:01

Tapion Uljaisiin Rajanvartijoihin kuuluu alustavasti 3 kauniimman sukupuolen edustajaa. Että täällä heitä ainakin on ^^.
Avatar
BlueSkie
Herttua
Viestit: 862
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 19:25
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja BlueSkie » Sunnuntai, 19.03.2006 14:17

Mannun Vartijain Kaartiin kuuluu näin alustavasti kolme neitoa, joita tulemme luonnollisesti taistelussa uhrautuvasti puolustamaan. Etenkin Kuolan Kaartilta ;)
"Pointy thing in squishy bits makes splodgy mess."
Avatar
Kops-Max
Kreivi
Viestit: 480
Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 22:03
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Kops-Max » Sunnuntai, 19.03.2006 14:19

Onkos kuolan kaartilaiset sitten yleisesti tunnettuja naistenryöstäjiä, tai jotain? :D
Avatar
BlueSkie
Herttua
Viestit: 862
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 19:25
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja BlueSkie » Sunnuntai, 19.03.2006 14:25

Kyllähän heille viime vuonna tuosta kokemusta kertyi. Tiedä sitten, oliko italoaksentilla osuutta asiaan. Tarinan mukaan kun pohjoismaiset naiset pitävät latinomiehiä vallan eksoottisina :P
"Pointy thing in squishy bits makes splodgy mess."
Avatar
tifa-
Paroni
Viestit: 153
Liittynyt: Maanantai, 30.01.2006 19:54
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja tifa- » Sunnuntai, 19.03.2006 14:45

Minäkin taidan tuohon "naaras"-kategoriaan sijoittaa itseni.. Kuulostaa siltä, että olemme hyvin edustettuina näinkin miehisessä tapahtumassa, mitä nyt näitä viestejä lueskelin. :)
Shh. Minä kasvan.
Avatar
Keisari_P
Ylläpito
Viestit: 2524
Liittynyt: Lauantai, 28.01.2006 14:04
Paikkakunta: Helsinki

Ryhmättömyys ei haittaa

Viesti Kirjoittaja Keisari_P » Sunnuntai, 19.03.2006 15:05

Gnomus kirjoitti:Ainakaan viime vuonna tuo ryhmättömyys ei ollut este, se oli vain hidaste. Paikanpäällä sitten yksittäin tulleet henkilöt laitettiin muihin ryhmiin tukijoukoiksi. Jos tänä vuonna on sama meininki kuin viime vuonna, niin yksilöilmauttumisia otetaan vastaan, mutta yksilöt eivät saa ryhmäalennusta. Tämän vuoden organisoijien kanta?
Sama linjaus jatkuu tänäkin vuonna. Vähintään 10 hengen ryhmässä saapuvat saavat parin euron ryhmäalennuksen, mikäli ovat ilmoittautuneet riittävän ajoissa (milloin on riittävän ajoissa, tiedotetaan lähiaikoina).
Yksilöinä ilmoittautuneet sijoitetaan sitten paikanpäällä ryhmiin. Eli ryhmättömyys ei ole mikään este tapahtumaan osallistumiselle. Foorumien "värväys" keskustelualuetta kannattaa kuitenkin hyödyntää jos omaa ryhmää ei ole. Rämän mukana tänä vuonna taistelee 3-4 soturiprinsessaa, kokonaisvahvuuden noustessa lähelle kahtakymmentä soturia.
Avatar
Ketku
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 1097
Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 23:31
Paikkakunta: Hämeenlinna / Tampere

Viesti Kirjoittaja Ketku » Sunnuntai, 19.03.2006 18:00

Kyllähän se ihan mukava tuon toisenkin sukupuolen edustajia olisi mukaan saada, niin voisi vaikka neitoja ryöstää, tuskin tulee tapahtumaan...

Pakko myöntää että itsellä ei kauheasti ole hyviä kokemuksia naisista taisteluissa, mutta olen kyllä vain yhdessä mättöpelissä ollut missä naisia oli mukana ja jalkoihinhan ne jäivät.
Älä selitä, siten et voita ainakaan.
Gnomus
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1427
Liittynyt: Perjantai, 10.02.2006 14:13
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja Gnomus » Sunnuntai, 19.03.2006 18:32

Itse olen törmännyt muutamaan ihan pätevään boffoa heiluttavaan naiseen. Keskimäärin pojat vaan ovat tottuneempia agressiiviseen mätkintätoimintaan ja uskaltaisin sanoa että keskimäärin naiset ovat olleet heikommilla aiemmissa taistelupainotteisissa peleissä. Tuo on kuitenkin tottumuskysymys ja sen saa korjattua kokemuksella, eikä naisilla sinänsä ole mitään syytä jäädä jalkoihin siksi että on nainen. Enintään siksi että on viettänyt vähemmän aikaa bofferinvarressa, mutta se pätee kaikkiin, niin miehiin kuin naisiinkin.

Omasta puolestani kannustaisin kaikkia kiinnostuneita kauniimman sukupuolen edustajia osallistumaan Sotahuutoon. Ennakkoon kannattaa kyllä käydä treenaamassa ja varautua vauhdikkaaseen menoon. Se miekka ei kuitenkaan kysy kumpaa sukupuolta sen heiluttaja on, vain sitä kuinka taitava henkilö sitä heiluttaa.
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1605
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Sunnuntai, 19.03.2006 22:45

Gnomus kirjoitti: Ennakkoon kannattaa kyllä käydä treenaamassa ja varautua vauhdikkaaseen menoon. Se miekka ei kuitenkaan kysy kumpaa sukupuolta sen heiluttaja on, vain sitä kuinka taitava henkilö sitä heiluttaa.
Luulen että tämäkin on viisasta sukupuoleen katsomatta. :wink:

Pojat kanssa treeneihin ennen sotaan tuloa. Hosumalla vaan sattuu.
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
Avatar
JonTzu
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 2966
Liittynyt: Tiistai, 31.01.2006 20:27
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja JonTzu » Sunnuntai, 19.03.2006 23:47

Gnomus kirjoitti:Omasta puolestani kannustaisin kaikkia kiinnostuneita kauniimman sukupuolen edustajia osallistumaan Sotahuutoon. Ennakkoon kannattaa kyllä käydä treenaamassa ja varautua vauhdikkaaseen menoon. Se miekka ei kuitenkaan kysy kumpaa sukupuolta sen heiluttaja on, vain sitä kuinka taitava henkilö sitä heiluttaa.
Itse olen katsonut, että muuta bonusta miehillä ei ole keskimäärin kuin vähän enemmän voimaa ja erityisesti kyky iskeä vastustajaa kyselemättä. Naisille joutuu ensimmäiseksi opettamaan sen, että ihmistä saa nyt sitten lyödä ja niin pitää tehdä. Kun on oppinut sivaltamaan sumeilematta ei sukupuolibonusta juuri ole näkynyt. Eniten ajatuksella treenaavat ovat kuitenkin lopulta ne jotka pärjäävät parhaiten.
"Harjoittelemalla hyvä tulee."
Avatar
Nopsku
Herttua
Viestit: 668
Liittynyt: Maanantai, 30.01.2006 18:05
Paikkakunta: Vantaa, Finland
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Nopsku » Maanantai, 20.03.2006 17:34

Itse esittäydyn myöskin naaraaksi ja varsin taistelutahtoiseksi sellaiseksi. Muistan itse alkuajoiltani (kun aloitin boffauksen 5 vuotta sitten) että aluksi en uskaltanut koskeakkaan aseeseen peläten että joku lyö oikeasti.

Myöhemmin saatuani monesti jopa niin kovasti päin näköä että on käyty ottamassa vauhtia ropeconin ensiavusta ja törmäilty liian kovien iskujen johdosta puihin metsässä, voin suositella tätä jaloa harrastusta kaikille taistelutahtoisille naisille :D Varmaankin omaa varomattomuuttani suurin osa haavereista on sattunut, mutta se ei ole vähentänyt yhtään rohkeutta mättää, korkeintaan kasvattanut vihaa rumia kärkipehmusteita kohtaan :wink:

Voima, rohkeus ja kyselemättömyys tulevat sukupuolesta riippumatta kokemuksen karttuessa.
"Some of us do more than Dream"
Avatar
Grislan
Paroni
Viestit: 178
Liittynyt: Keskiviikko, 22.02.2006 17:29
Paikkakunta: Hämeenlinna

Viesti Kirjoittaja Grislan » Maanantai, 20.03.2006 18:32

Wanainmaan riveissä tulee ainakin toivottavasti taistelemaan muutama nainenkin. Meillä Hämeenlinnassa on melko hyvä tilanne tuon suhteen, sillä varmaan puolet tai kolmasosa harrastajista täällä on naisia. Oman kokemuksen mukaan sukupuoli vaikutaa (valitettavasti) usein taistelutaitoon. En tiedä miksi, mutta naiset tosiaan tuppaavat jäämään kakkosiksi miehille. Tällä hetkellä keskitän suuren osan energiastani mättökertoinamme naisten koulutukseen tuon epätasapainon horjuttamiseksi. (Tulipas sanottua pirun hienosti!)
Avatar
Ketku
Sotahuuto '09 -järjestäjä
Viestit: 1097
Liittynyt: Sunnuntai, 26.02.2006 23:31
Paikkakunta: Hämeenlinna / Tampere

Viesti Kirjoittaja Ketku » Maanantai, 20.03.2006 18:37

Grislan, huomannut meijän treeneissä naisilla sen, että keskittyvät lähinnä sen miekan huitomiseen, eivätkä kaverin poistamiseen. Tekniikassa ja tyylissä siis parannettavaa.
Älä selitä, siten et voita ainakaan.
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1605
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Maanantai, 20.03.2006 18:38

Grislan kirjoitti:Wanainmaan riveissä tulee ainakin toivottavasti taistelemaan muutama nainenkin. Meillä Hämeenlinnassa on melko hyvä tilanne tuon suhteen, sillä varmaan puolet tai kolmasosa harrastajista täällä on naisia. Oman kokemuksen mukaan sukupuoli vaikutaa (valitettavasti) usein taistelutaitoon. En tiedä miksi, mutta naiset tosiaan tuppaavat jäämään kakkosiksi miehille. Tällä hetkellä keskitän suuren osan energiastani mättökertoinamme naisten koulutukseen tuon epätasapainon horjuttamiseksi. (Tulipas sanottua pirun hienosti!)
Ettei kyseessä ole sitten vain se että miehet ovat harrastaneet teillä jotain tämän suuntaista toimintaa naisia pidempään? Ei muuten mutta jos painiksi ei laiteta tai muutenkaan varsinaisella voimalla lähdetä asioita ratkomaan, mikä sen eron sitten tekee?

Miekan tiellä (eli edessä) oleminen vaatii totuttelua kaikille ja pojat ovat usein heilutelleet jo jotain paljon turvattomampia laitteita ennen boferiin tarttumista. Tytöt taas yleisesti ottaen järkevämpinä yksilöinä ovat nämä leikit jättäneet väliin.

Ehkä sitten olen hippi tai muuten vaan tyhmä mutta en osaa uskoa että tässä lajissa sukupuolella on niin suurta eroa. Vain kokemuksella ja jonkin tasoisella löyhäpäisyydellä voi tehdä selkeämmän eron.
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
Avatar
Grislan
Paroni
Viestit: 178
Liittynyt: Keskiviikko, 22.02.2006 17:29
Paikkakunta: Hämeenlinna

Viesti Kirjoittaja Grislan » Maanantai, 20.03.2006 18:44

En tarkoittanut tällä siis alentaa/halveksua naisia millään tavalla. En tosiaan tiedä, mistä ero lajissa johtuu...nuo Automaattisen esittämät syyt voivat hyvinkin pitää paikkansa.

Meidän treeneissä muuten on käytössä ehkä Suomen "kevyimmät" taistelusäännöt juurikin sen takia, että naiset/kokemattomat/nuoremmat kaverit pääsisivät mättämään mahdollisimman tasavertaisina. Eli ei vartalokosketusta, päähän lyömistä eikä edes pistoja. Joku voisi pitää tylsinä sääntöinä, mutta itse kannatan niitä.
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1605
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Maanantai, 20.03.2006 18:46

I rest my case.

Lepuutan laatikkoni.

:lol:
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
Avatar
Pimeyden Ritari
Kreivi
Viestit: 441
Liittynyt: Keskiviikko, 22.02.2006 10:02
Paikkakunta: Lahti
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Pimeyden Ritari » Maanantai, 20.03.2006 19:20

Tytöt taas yleisesti ottaen järkevämpinä yksilöinä ovat nämä leikit jättäneet väliin.
Minä kai sitten kuulun tähän harvinaisempaan tyhmien naisten lahkoon. Minä nimittäin nautin taistelemisesta juuri sen väkivaltaisuuden vuoksi. En nyt kuitenkaan tarkoita sitä, että haluaisin oikeasti möyhiä jonkun tuusannuuskaksi parintonnin puunrungolla bofferin sijasta.
Avatar
Automaattinen
Komentaja
Viestit: 1605
Liittynyt: Tiistai, 14.02.2006 23:00
Paikkakunta: Mouhijärvi

Viesti Kirjoittaja Automaattinen » Maanantai, 20.03.2006 19:23

Pimeyden Ritari kirjoitti:
Tytöt taas yleisesti ottaen järkevämpinä yksilöinä ovat nämä leikit jättäneet väliin.
Minä kai sitten kuulun tähän harvinaisempaan tyhmien naisten lahkoon. Minä nimittäin nautin taistelemisesta juuri sen väkivaltaisuuden vuoksi. En nyt kuitenkaan tarkoita sitä, että haluaisin oikeasti möyhiä jonkun tuusannuuskaksi parintonnin puunrungolla bofferin sijasta.
Minä taas kuulun niihin tyhmiin poikiin jotka on taistellut suunnilleen kaikella alkaen märistä pyyhkeistä joissa on solmu aina edellämainittuihin puunrunkoihin. Tosin painoa niissä oli varmaan korkeintaan kymmenen kiloa kappaleelta.

Että pitää kyllä sitten luokitella tyhmyys ja tyhmyys. :wink:
On mahdollista että ajattelen, näin ollen voin myös olla olemassa.
Avatar
Nightblade
Soturi
Viestit: 32
Liittynyt: Torstai, 16.03.2006 22:32
Paikkakunta: Kuusamo

Viesti Kirjoittaja Nightblade » Maanantai, 20.03.2006 19:30

Automaattinen kirjoitti:
Pimeyden Ritari kirjoitti:
Tytöt taas yleisesti ottaen järkevämpinä yksilöinä ovat nämä leikit jättäneet väliin.
Minä kai sitten kuulun tähän harvinaisempaan tyhmien naisten lahkoon. Minä nimittäin nautin taistelemisesta juuri sen väkivaltaisuuden vuoksi. En nyt kuitenkaan tarkoita sitä, että haluaisin oikeasti möyhiä jonkun tuusannuuskaksi parintonnin puunrungolla bofferin sijasta.
Minä taas kuulun niihin tyhmiin poikiin jotka on taistellut suunnilleen kaikella alkaen märistä pyyhkeistä joissa on solmu aina edellämainittuihin puunrunkoihin.
Minä taas kuulun niihin tyhmiin poikiin jotka leikkivät nukeilla enemmän kuin autoilla. Ja menivät aivan liian monta kertaa uteliaisuuttaan laastari kuurille. Tosin kumma että en tikkejä ole koskaan saanut. Kai moon sitten unbreakable. Tosin selkä vihoittelee tälläkin hetkellä.
Gnomus
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1427
Liittynyt: Perjantai, 10.02.2006 14:13
Paikkakunta: Lahti

Viesti Kirjoittaja Gnomus » Maanantai, 20.03.2006 19:32

Grislan kirjoitti:En tarkoittanut tällä siis alentaa/halveksua naisia millään tavalla. En tosiaan tiedä, mistä ero lajissa johtuu...nuo Automaattisen esittämät syyt voivat hyvinkin pitää paikkansa.

Meidän treeneissä muuten on käytössä ehkä Suomen "kevyimmät" taistelusäännöt juurikin sen takia, että naiset/kokemattomat/nuoremmat kaverit pääsisivät mättämään mahdollisimman tasavertaisina. Eli ei vartalokosketusta, päähän lyömistä eikä edes pistoja. Joku voisi pitää tylsinä sääntöinä, mutta itse kannatan niitä.
Itse tekisin eri valintoja, mutta jos teillä on väki tyytyväistä, niin silloin olette tehneet hyvän valinnan Hämeenlinnaa ajatellen. Tosin teillä on etuna se että Helsinki-Hämeenlinna-Tampere akselilla on tarjolla sitten muutakin mätketoimintaa niille jotka haluavat ottaa kovemmin yhteen.

Sotahuudon varalta kannattaa pitää muutamat treenit "Sotahuuto-säännöillä" ainakin niille jotka eivät ole olleet muualla rymyämässä. Pienikin kokemus pistoja ja päälyöntejä vastaan auttaa pitämään tärkeimmät kohdat paremmin suojattuna. Sotahuuto voi olla huono paikka törmätä ensimmäistä kertaa noihin.

Warhammerissahan törmättiin näihin "kulttuurierojen" tuomiin ongelmiin. Itse ainakin huomasin että monesti kun yritti lyödä kilven yli vastustajan vartaloon, niin osuikin vahingossa päähän koska kohde oli tottunut taistelemaan pää lähellä kilven reunaa. Pahimmillaan eräs nuori mies syöksyi naama edellä varoasennossa olleeseen miekkaan, kun miekka ei väistänytkään. Ja teidän nuorien soturien (joista monet olivat tyttöjä, ja siitä onnittelut) mielestä meidän porukka varmaan löi aina päähän. Ja uskon että meidän porukka ei tarkoituksella tähdännyt päähän (päät vaan oli paikassa jossa niitä ei oltu totuttu tapamaan), eikä teidän väki tarkoituksella torjunut osumia päällä ja muodostanut hajoamatonpää ja kilpi puolustusta. Tahaton, joskin ikävä kulttuuriongelma :cry:

Ihan turvallisuuden kannalta suosittelisin kyllä kaikille boffoajille sitä että ottavat silloin tällöin taistelua niin että päähän saa lyödä (mutta mieluiten kunnon kypärän ja muiden suojien kanssa, emmehän halua satuttaa ihmisiä), niin opitaan pitämään pää paremmin poissa (harha)iskujen tieltä ja saadaan jonkinlaiset refleksit joilla torjua päätä kohti tulevia (harha)iskuja. Vaikka normaalioloissa päähän ei saisikaan lyödä, niin se että oppii pitämään pään 20cm kauempana vihollisesta ja torjumaan päätä kohti tulevia iskuja voi pelastaa useammaltakin vahinko-osumalta päähän. Itseasiassa nyt kun asiaa miettii, niin nekin jotka sallivat päähän lyömisen voisivat joskus harjoitella niin että päähän ei saa lyödä, niin tiedostaisivat mitkä omista tekniikoista ovat sellaisia joilla voi saada tarkoituksettomia osumia päähän, eli tekniikoita joita pitäisi välttää tilanteissa joissa päähän ei saa lyödä.
Avatar
Keisari_P
Ylläpito
Viestit: 2524
Liittynyt: Lauantai, 28.01.2006 14:04
Paikkakunta: Helsinki

Harjoitelkaa sallituilla pää-osumilla.

Viesti Kirjoittaja Keisari_P » Maanantai, 20.03.2006 20:19

Allekirjoitan Gnomuksen havainnot päähän lyömisestä.

Rämän bofferiharrastuksen juuret ovat Nurmijärvellä, ja aikanaan meilläkään ei päähän saanut lyödä. Vasta Ropecon 2000 avasi silmämme pääosumien sallimiseksi. Conissa kun muut löivät päähän, ja nämä osumat tulivat turhan helposti läpi kun ei ollut tottunut torjumaan niitä. Myös taisteluasento oli kehittynyt vääräksi omissa treeneissä. Näin ollen päähän lyömisen kieltäminen aiheutti itseasiassa suuremman turvallisuuriskin kuin niiden salliminen. Suosittelen kuitenkin kypärää kaikille osallistujille ja silmikkoa etenkin niille joilla ei ole vuosien mättökokomusta jossa päähän lyöminen on ollut sallittua.
Itse ainakin saan jonkinaseteista tyydytystä siitä, kun turhan kovaa tullut osuma kolahtaakin kypärääni, tai erityisesti silmikkoon, paljaan lärvin sijaan. :P
Avatar
RasWiz
Kersantti
Viestit: 53
Liittynyt: Sunnuntai, 12.03.2006 21:54
Paikkakunta: Kuusankoski

Viesti Kirjoittaja RasWiz » Maanantai, 20.03.2006 20:32

Tää että tytöt on tälläses lajis normaalist huonompii on sama asia niiku normaalist on huonompii vaikka lätkäs ja futikses koska neon "poikien lajei" eli pojat harrastaa noita enemmän ja hutkii jos jonkinmoisil kepeil 3v asti :) tai aineki ite oon hutkinu :)
Viestiketju Lukittu

Palaa sivulle “Yleistä keskustelua”