jousista vielä.

[Evert]

Enpähän tiedä.. Läpäiseekö nuoli kuitenkaan kovin helposti rengaspanssaria tai suomupanssaria? Nahkapanssarin kyllä, mutta eipä kovin helposti metallisia.

Oli mielipiteeni...

[PattiJalka]

No tässä ketjussahan on jo vaikka minkälaista videota siitä kuinka jousella ammutaan sekä rengas- että levypanssarista läpi. Eli kyllä se nuoli ne läpäisee, riippuu toki millä ammutaan, mutta katso noita videoita tässä ketjussa.

[-Maikkeli-]

No eipä tuo ole kovinkaan olennaista mitä oikea nuoli läpäisee. Kyse on tässä vain 'pelistä', joka halutaan saada tasapainoiseksi ja mukavaksi kaikille.
Oma mielipiteeni on että ei läpäisyä. (Kommentoija jo kolmatta vuotta jousen kanssa)

[Haiden]

Levyhaarniskasta tosiaankin ammuttiin 20 metrin päästä täydellisessesti kohtisuoraan levyhaarniskaan ja tämä ei riittänyt tekemään mitään ritarille, koska nuoli pysähtyi gambesoniin/asetakkiin.

[Teme]

Jousiin ei tarvita tätä "helpotusta", siis täysläpäsyä, koska omalla kokemuksella voin sanoa jousimiehen vain itse voivan vaikuttaa toimintaan. Jo mainituilla harjoittelulla ja liikkumisella. Itse en jousta käytä.

Idea jousellahan on suurinpiirtein se, että hän ei omaan riviin sidottuna eikä vastustajan varsiaseiden taikka kantama aseiden niin häiritsemänä tarvitse rajoittaa liikkumistaan ja huomiotaan muuhun kuin ampumiseen. Idea kun on simppeli, kuljet oman rivisi takana hyvää pelisilmää hyödyntäen (jota voi harjoittaa) ampumassa ihmisiä samalla periaatteella kuin keihäs tökkii: eli niitä jotka eivät sinun puuhiasi/sinua näe tai huomaa.

Näin olleen voit rauhassa katsoa kohteet jotka on ensisijaisesti helppo tiputtaa, eli ihmiset ilman kypärää, ilman kilpeä, ilman panssaria kokonaan tai ryhmän hyödyksi vaikka niitä keihäsmiehiä jotka keskittyy siihen tökkimiseen.

Oma kokemus tulee osutuista osumista. Treenatessa saa rivissäkin yllättävän monesti sen nuolen otsaan ja pois tai huomaa sen kuin omat keihäät tippuvat yksitellen ja ollaan kusessa. Homma välillä niinkin tehokasta linjassa, että linjoja tasoitetaan vain siirtämällä jousimiehiä puolelta toiselle, jolloin tietysti jousi-vaara tasoittuu, mutta myös jousille tulee huomioitavaa toisistaan.

Kuitenkin se miten tämän saa toteutettua isoon tapahtumaan, siis monen hengen mätössä mietityttää. Kun linjojen kohtaamiset ovat välillä hyvin lyhyitä ja siinä linjan hajotessa ei jousimies yksin voi mitään. Sillä jousi tarvii aina sen kaverin, silloin voi homma toimia, ellei tarkoitus ole vain juoksennella ja härnäillä joukolla jousilla.

[Haltia]

Tuplapisteet kuten saloneju kirjoitti, kuulostaa hyvältä... *viheltelyä*

[saloneju]

Enpähän tiedä.. Läpäiseekö nuoli kuitenkaan kovin helposti rengaspanssaria tai suomupanssaria? Nahkapanssarin kyllä, mutta eipä kovin helposti metallisia.

Lienen joskus maininnutkin tämän, mutta itse olen ampunut itsetehdyllä jousella yhdellä laukauksella neljän 10/2mm rengaspanssarikerroksen läpi niin, että nuoli tuli vielä ~20cm siitäkin pidemmälle. Tuo paita oli siis niittaamaton, niitattu paita sitten ihan erikseen..

[MrBigMr]

http://www.capnmac.com/archery/maille/Chapter3.htm
http://www.capnmac.com/archery/maille/Chapter4.htm
http://www.capnmac.com/archery/maille/Chapter6.htm
Siinä on vähän asiaa... asiasta.

[Pahistonttu]

Lienen joskus maininnutkin tämän, mutta itse olen ampunut itsetehdyllä jousella yhdellä laukauksella neljän 10/2mm rengaspanssarikerroksen läpi niin, että nuoli tuli vielä ~20cm siitäkin pidemmälle. Tuo paita oli siis niittaamaton, niitattu paita sitten ihan erikseen..

Paljonko paunoja, millainen kärki ja miltä etäisyydeltä?

[Lambda^]

Hei,

Tästä aiheesta (sekä jousien läpäisykyvystä että jousien asemasta säännöissä) on keskusteltu tällä foorumilla useasti. Olen muistaakseni johonkin aiempaan keskusteluun kirjoittanut mielipiteitäni ja perustelujani asiaan.

Jos lukee MrBigMr:n linkittämät sivut, kannattanee lukea myös kommentaaria samaisiin tältä sivultahttp://forums.armourarchive.org/phpBB2/ ... enetrating Esimerkiksi Russ Mitchell on erittäin asiantunteva itäisen Euroopan keskiajan tutkija, joten hänen kommenttinsa kannattaa lukea. Iso osa keskustelusta on kyllä aika yhdentekevää.

MrBigMr:n linkittämissä sivuista löytyy hyviä lähteitä, joissa kerrotaan nuolien läpäisevän rengaspanssarin joissain tilanteissa. Esimerkit, joissa rengaspanssari suojaa on pyritty sivuuttamaan kaikennäköisin perustein. Artikkelin kirjoittajalla on selvästi vahva mielipide asiasta, ja hän antaa sen vaikuttaa lähdekritiikkiin ja lähteiden tulkintaan. Eli, kannattaa pitää mielessä, että artikkeli antaa jokseenkin yksipuoleisen ja puolueellisen kuvan lähdemateriaalista.

/Lauri

[MrBigMr]

Juu, kyllähän noissa linkeissä on vähän mielipideasiaa mukana, mutta ainakin kirjoittajakin sen myöntää itsekin. Ne vain sattuivat osumaan silmään ensimmäisten joukossa. Lisäksi aikalaisteksteistä on sinänsä paha löytää tapauksia, joissa chaini olisi suojannut, sillä ei kukaan sellaisesta pidä kirjaa.

"Se ollos vuosi 1092, kun söör Artturin chaini pelasti hänet jälleen kerran katalan hunnin nuolelta."

Vähän sama kuin yrittäisit saada selkoa siitä, kuinka monta panssarivaunua selvisi vitollispanssarin tulitukselta toisessa maailmansodassa. Yleensä löytää vain juttua siitä kuinka monta tankkia mikäkin tankki tuhosi tai kuinka monta tankkia menetettiin taistelussa, mutta ei sellaisista asioista, kuin että kuinka monta kranaattia siihen peltiin nyt kilahti ja minkätyyppisistä tykeistä.

[JonTzu]

Lienen joskus maininnutkin tämän, mutta itse olen ampunut itsetehdyllä jousella yhdellä laukauksella neljän 10/2mm rengaspanssarikerroksen läpi niin, että nuoli tuli vielä ~20cm siitäkin pidemmälle. Tuo paita oli siis niittaamaton, niitattu paita sitten ihan erikseen..

Niittaamattomia paitoja nyt ei voi oikein laskea miksikään, varsinkaan pistävää osumaa vastaan. Bluntilta se suojaa kohtuudella, muttei pistoilta.

Ja noissa linkeissä oli kamaa sodista joissa toisilla kerroilla sitten taas persialaiset eivät saaneet mitään aikaan vaikka saivat ampua puoli päivää paikallaan mököttäviä haarniskoituja vihollisiaan. Ja toisina päivinä persialaiset taas ammuttiin seulaksi parissa tunnissa. Helppohan sitä on saada yksipuolinen kuva aikaiseksi jos käyttää vain osaa aikalaisten kertomuksista.

[Leipe]

Boffaussääntöjen rajoissa liikkuvien jousien ampumasäde on sen verran pieni, että samalta etäisyydeltä ammuttu autenttisen sotajousen nuoli mitä luultavimmin lävistäisi tarpeeksi suuressa kulmassa tullessaan jokseenkin minkä tahansa järkevän panssariviritelmän (lorica segmentatojakaan ei yleensä tapahtumassa näe). Tällä säännöllä voisi myös tasapainoittaa muita jousen ja heittoaseiden miinuksia autenttisuuteen nähden, kuten kilpiin tarttumista ja painoa ja aitojen ammusten nopeutta (sitä kun ei oikeasta jousesta parinkymmenen metrin päästä ammuttua nuolta ehtisi edes nähdä, saatika sitten väistää tai heilauttaa kilpeä eteen).
Olisi säännössä miinuksensakin. Osuman huomioiminen juuri lentävän projektiilin aiheuttamaksi voisi olla hankalaa. Heräisi myös kysymys siitä, pitäisikö muidenkin boffaussäännöistä etujansa menettävien aseiden ominaisuuksia parantaa näin? Pitäisikö boffauksessa kömpelön kirveen lävistää panssareita (ei tietenkään, sääntö olisi nuolisääntöäkin epäselvempi, eikä kirves tuo mielestäni peliin mitään uutta samoin kuin jouset). Myös kahdenkädenmiekan käyttö rivissä kärsii boffauksessa lähinnä siksi ettei sillä pysty lyömään keihäistä varsia poikki, kuten sitä historiallisesti käytettiin.
Itse kannatan kuitenkin nuolen läpäisysääntöä. Jos ei muuten, niin ainakin siksi, että saisivat Possutkin pientä iloa muuten niin tylsään ja synkeän alakulon leimaamaan kelttielämäänsä.

[Beatific]

Tämä on varmaan todettu jo moneen kertaan, mutta silti: jousien tehottomuus on tähän mennessä pitkälle johtunut (myös) alan ammattitaidosta. Jousista on koko ajan tulossa vaarallisempia.

Pelkkä täysläpäisyn lisääminen veisi ehkä hommaa siihen suuntaan, että panssarin riisumisesta tulisi jälleen pykälän kannattavampaa (ja se on mielestäni väärä suunta).

[Nightingale]

Minusta tämä olisi oikein mutta minähän jo ehdotin että pistettäisiin panssarisäännöt muutenkin uusiksi.

[Skylark]

Jos siirrytään kokonaan spartalaiseen sääntöjärjestelmään, tämä sopii siihen kyllä!
Muussa tapauksessa ei ole hyvä että yksi ase on muita tehokkaampi. kyllä se hilparikin menisi varmaan rengaspanssarin läpi aika iloisesti (tosin jousella saa vakiona sen kovan voiman kun taas hilparin lyönti voi olla huonokin) ja taas olisi tällä tavoin joku muu epäloogisuus systeemissä. Jousella on nykyiselläänkin paikkansa ja hyvät jousiampujat ovat treeneissä osoittautunut varsin ärsyttäväksikin vastustajaksi. Sen käyttö vaati harjoitusta siinä missä muutkin.

Korkeintaan varsijousille. Kompeisoisi niiden hitautta (ja toisi niitäkin ehkä joskus mukaan).

[Klasu]

Keskustelua siitä mikä oli jousten tai lyömäaseiden historiallinen tehokkuus käydään eri foorumeilla vuosittain. Jos näitä seuraa sivusta niin keskustelu päätyy juupas eipästelyn jälkeen melkein aina samaan lopputulemaan - haarniska suojasi jousiaseilta :joskus: ja se suojasi lyömäaseita :joskus: ja pistoaseiltakin :joskus:. Ei aina mutta välillä. Siksi haarniskoita käytettiin!

Tällaisen :joskus: -tilanteen simuloiminen on vaikeaa. Sen sijaan läpäisy haarniskasta ja kilvestäkin saatiin takuuvarmasti piirityskoneilla eikä tätä ei yleensä kukaan ala kyseenalaistamaankaan. Ero miekkojen, jousen ja toisaalta piirityskoneiden välillä on iso.

Koska jousten ja keskiaikaisten käsiaseiden tehot ovat samalla hehtaarilla, kannatankin nykyään sitä että jousille on samat osumasäännöt kuin muillekin kädessä pidettäville aseille. Tällä lailla tarvitaan vähemmän poikkeuksia perussääntöihin, mikä puoletaan on hyvä asia jos yhtenä tavoitteena on sääntöjen määrän pitäminen pienenä.

Kaikesta huolimatta jousi on SoHussa erittäin tehokas ase oikeissa käsissä. Odottakaapa vaan kun porukka alkaa harjoitella ampumista tosissaan ja jalkajouset tulevat kentälle. Samantehoisten jalkajousten osumatarkkuus on parempi kuin käsijousten, ja ne ovat todellakin se 'oikotie onneen'. Näitä ei ole vielä määrissä edes nähty.

Harjoittelen itse tällä hetkellä jousiammuntaa päivittäin, perustekniikkaa noin puoli tuntia ajatuksella tehtyjä laukauksia kuminauhalla per päivä ja sen lisäksi vähintään kerran viikossa 2-3 tuntia ampumista jousella. On ollut kausia jolloin viikkotunteja tuli 8. Ja taitaa olla 13. vuosi menossa jousiammuntaa. Kertyyhän siitä jokunen tunti.

Bofferinuolilla en käytännöllisesti katsoen harjoittele, joitakin kymmeniä laukauksia ennen SoHua riittää minulle. Suurempien määrien ampuminen alkaa vaikuttaa tauluammuntatekniikkaan negatiivisesti, mitä en tässä vaiheessa halua tapahtuvan.