Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Valvojat: Nauris, Mannunvartija, tiamanti

Vastaa Viestiin
el lobo
Asemies
Viestit: 14
Liittynyt: Torstai, 16.04.2015 09:51

Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja el lobo » Maanantai, 07.03.2016 01:03

Nykyinen sääntö:
Paunasentit lasketaan kertomalla kaaren jäykkyys maksimivetopituuteen jännitettynä (paunoina) maksimivetopituudella (senttimetrit kaaresta jänteeseen)

Muutosehdotus:
Paunasentit lasketaan kertomalla kaaren jäykkyys maksimivetopituuteen jännitettynä (paunoina) maksimivetopituudella (SENTIMETRIT JÄNTEEN NEUTRAALISTA TILASTA VIRITETTYYN TILAAN)

Tämä sääntö on ollut käytössä ainakin vuoden 2014 Sohussa!

Nykyisen lasku tavan mukaan esim. meidän varsijousen teho on 48paunaa*31cm=1488 paunacm. Silti sen kantama jää vain 2/3 osaan 18 paunaisesta honkkari-jousesta.
Varsijousemme varsinainen teho onkin 48paunaa*21cm = 1008 paunacm, koska etäisyys kaaresta neutraalissa tilassa olevaan jänteeseen on 10cm. Tämä nykyisen lasku tavan mukaan huomioon otettava 10cm ei anna vasamalle minkäänlaista liike-energiaa!
Koska varsijousi ei ole mikään lähitaistelu/skirmaus ase sen hitaan ladattavuuden takia, olisi mielekästä jos se yltäisi edes keskiverto jousen kantamaan.

Osuman iskuvoima ei tulisi kuitenkaan olemaan yhtään sen kovempi kuin mitä esim. pitkällä keihäällä saa aikaan...
Nimim. Keihästä useamman kerran maistanut
El Lobo
El ballestero de Compañia Blanca
-un prohibido bastardo sin gloria
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Re: Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Maanantai, 07.03.2016 01:34

Mitä lyhyempi vetopituus jousessa on sitä nopeammin kaari antaa energiansa nuolelle ja sitä suuremmaksi nuolen lähtönopeus kasvaa.
Esimerkki:
PVC putkesta ja kengännauhasta tehty "jousi", joka äärimmilleen viritettynä, metrin vetopituudella (lepotilasta vireeseen) antaa 15paunaa on 1500 paunasenttiä. Tällainen "jousi" on kuiten löysä eikä nuolella ole juurikaan nopeutta.
Teräskaarella varustettu varsijousi, jonka vetopituus on 3cm ("lepotilasta" jännitykseen) ja antaa 500paunaa on myös 1500 paunasenttiä, mutta lähettää vasaman melko kipakalla nopeudella.
Joku, jonka fysiikan opinnoista on lyhyempi aika voi halutessaan laskea eron nuolen lähtönopeudessa. Sama ilmiö on todettavissa kun verrataan aseen rekyyliä ja luodin osumaa (sama määrä energiaa, mutta aivan eri impulssi)
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
el lobo
Asemies
Viestit: 14
Liittynyt: Torstai, 16.04.2015 09:51

Re: Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja el lobo » Maanantai, 07.03.2016 10:23

Nimenomaan LEPOTILASTA eikä KAARESTA. Jos esimerkin mukaisessa vetopituudessa etäisyys kaaresta LEPOTILASSA olevaan jänteeseen on 1,5 cm, jättää se vain 1, 5 cm virettä, jolloi teho puolittuu, ollen näin vain 750 paunasenttimetriä.
El Lobo
El ballestero de Compañia Blanca
-un prohibido bastardo sin gloria
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Re: Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Maanantai, 07.03.2016 18:52

Pointtini oli siinä, että koko paunasenttijärjestelmä on rikki.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
-Maikkeli-
Kreivi
Viestit: 319
Liittynyt: Keskiviikko, 08.02.2006 22:32
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Re: Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja -Maikkeli- » Maanantai, 07.03.2016 22:32

Pieni muistutus fysiikasta:
Nuolen lähtönopeuteen vaikuttaa ainoastaan (nuolen painon pysyessä vakiona) nuoleen siirtynyt potentiaalienergia, joka muuttuu ammuttaessa kineettiseksi. Impulssilla (ja sitä myöten liikemäärällä, I=F*dt) voidaan laskea rekyylin suuruutta, mutta siinäkin on olennaista muistaa voiman ja impulssin ero. Voima on se suuruus jonka ampuja tuntee käsissää, kun taas impulssi on voiman ja sen vaikutusajan tulo. Impulssi on luodissa ja rekyylissa sama, mutta sen vaikutusaika ampujaan on paljon pidempi kuin luodin kohteeseen vaikuttama aika. Niinpä ampuja tuntee kehossaan huomattavasi pienemmän voiman.
Nuolen kineettistä energiaa laskettaessa ei taas ole ollenkaan olennaista keskittyä impulssiin. Ainoastaan jos meitä kiinnostaisi jousen "takaisinpotku", tai sen kohteeseen osuttaessa kohteen tuntema kipu suhteessa pehmusteisiin, olisi se ajankohtainen. Nuolen liike-energiaa ei lähdön jälkeen kiinnosta ollenkaan mitä ampuja tuntee kehossaan, tai tapa millä se on lähtönopeutensa saanut (nuolen lähtönopeuden saavuttamisen nopeus on luonnollisesti erilainen eri jousissa, mutta jänteeltä lähdettäessä ainoastaan loppunopeudella on väliä). Sen energia voidaan laskea yksinkertaisesti seuraavassa:

Jousen voima: F=mg (käytetään potentiaalienergian kaavaa, koska helppo mitata. Tässä M=jousen jänteen ampuma-asentoon tarvittavan "voiman" suuruus. Tämä "voima" ei siis ole oikea voima, vaan vaa'lla mitattava paunamäärä. Gravitaatiovakiolla saadaan mitattava paino muutettua newtoneiksi.)

Hooken laki: F=-kx, missä -k on jousivakio, ja x jänteen siirtymä lepoasennosta jännitykseen. Tätä kaavaa käytetään VAIN jos jousi noudattaa harmoonisen värähtelijän ominaisuuksia, eli ei esim. taljajousessa. Siinä homma menee huomattavasti monimutkaisemmaksi.

Näitä käyttämällä voidaan laskea jousivakion suuruus: mg=(-)kx -> (-)k=mg/x
Tästä eteenpäin jätän jousivakiosta miinuksen pois, koska meitä kiinostaa vain sen itseisarvo.

Sijoittamalla tämän kineettisen energian kaavaan U=0,5kx^2 -> U=0,5*(mg/x)*x^2 -> U=0,5xmg
Koska 0,5 ja g ovat vakioita, nähdään kineettisen energian riippuvan ainoastaan vetopituudesta ja vetovastuksesta (kg).
Jos energia pidetään vakiona, ovat nämä kaksi muuttujaa toisiinsa siis kääntäen verrannolliset, eli vetopituuden puoliintuessa, mutta vastuksen tuplaantuessa pysyy liike-energia silti samana.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Re: Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Tiistai, 08.03.2016 00:59

Eikös se, missä ajassa jousi luovuttaa potentiaalienergiansa, ole myös merkityksellistä ammuksen nopeuden kannalta?
Uskon sillä olevan merkitystä ammuksen nopeuteen, käytetäänkö sen liikuttamiseen esimerkiksi 70J vajaassa sekunnissa vai vuodessa.
Tämä liittyy ehkä enemmän jousi+nuoli yhdistelmän hyötysuhteeseen, kuin absoluuttiseen energian määrään systeemissä?
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
el lobo
Asemies
Viestit: 14
Liittynyt: Torstai, 16.04.2015 09:51

Re: Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja el lobo » Tiistai, 08.03.2016 16:27

No voihan perkule!
Hyviä argumentteja!!! Ne eivät vain MITENKÄÄN sivua varsinaista sääntömuutos ehdotusta...
Pitäiskö piirtää kuva???
El Lobo
El ballestero de Compañia Blanca
-un prohibido bastardo sin gloria
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Re: Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Tiistai, 08.03.2016 18:23

Ne sivuavat sääntöehdotusta sikäli, että ne koskevat samaa sääntökohtaa. Keskustelun tulos vasaman lähtönopeudesta voi vaikuttaa merkittävästi päätökseen nostaa varsijousten sallittua tehoa (mihin ehdotuksesi käytännössä johtaisi).
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Nubbis
Herttua
Viestit: 631
Liittynyt: Keskiviikko, 20.05.2009 12:59
Paikkakunta: Vanda

Re: Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja Nubbis » Tiistai, 08.03.2016 18:36

Oma fysiikanopit jäi sen verran lyhyiksi etten rupea niistä pätemään mutta tuli mieleen tuosta
el lobo kirjoitti:Nykyisen lasku tavan mukaan esim. meidän varsijousen teho on 48paunaa*31cm=1488 paunacm. Silti sen kantama jää vain 2/3 osaan 18 paunaisesta honkkari-jousesta.
Kai mittasitte tämän ampumapituuden samalla nuolella? Lyhyempi vasama on kevyempi ja mahdollisesti myös vähemmän aerodynaaminen jolloin se menettää liike-energiansa nopeammin.

Toinen pointti mikä nyt tuli mieleen liittyy ihan varsijousien toimintaan, nimittäin se että toisin kuin jousilla, varsijousen energiaa ei voi mitenkään vähentää lähi-kohteisiin, vaan varsijousi ampuu aina täysillä. Ihan turvallisuussyistä varsijousi EI SAA olla yhtä vahva kuin jousi.

Jos näitä sääntöjä kuitenkin halutaan muuttaa niin mielellään kunnolla erillaista testidataa (Esim. tyyliin Klasu: http://forum.sotahuuto.fi/viewtopic.php?f=168&t=4039) eikä vaan teoreettista fysiikkaa. Koska en haluu olla eka jota ammutaan 1500paunan 1cm vetopitusella varsijousella pointblankista. :---D
Uudenmaan Liitto - Reilua porukkaa; paskaa seuraa
el lobo
Asemies
Viestit: 14
Liittynyt: Torstai, 16.04.2015 09:51

Re: Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja el lobo » Tiistai, 08.03.2016 18:52

Pahistonttu kirjoitti:Ne sivuavat sääntöehdotusta sikäli, että ne koskevat samaa sääntökohtaa. Keskustelun tulos vasaman lähtönopeudesta voi vaikuttaa merkittävästi päätökseen nostaa varsijousten sallittua tehoa (mihin ehdotuksesi käytännössä johtaisi).
Toki näin on.
Minua lähinnä kiinnostaisi saada kaikista varsijousista edes suurinpiirtein yhdenmukaisia. Mikäli "teho" mitataan kaareesta eikä levossa olevasta jänteestä, voi toisella olla tätä "tyhjää virettä" 10cm ja toisella 2cm siitä tulee jo aika iso heitto.
Toisekseen en usko, että sohussa tultaisiin näkemään 500 paunaisia varsijousia 3cm virityksellä. Kuka sellaisen edes lataisi?
Taitaa olla helpompi tehdä uusi kaari, jossa jänne on lepotilassa kaaren tasalla, kuin haaveilla jostain sääntömuutoksista..
El Lobo
El ballestero de Compañia Blanca
-un prohibido bastardo sin gloria
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Re: Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Tiistai, 08.03.2016 19:04

Tai sitten luovutaan kokonaan epäsuorista mittareista ja aletaan määritellä ammukselle jouleraja. Eli: ihan sama, mistä nuoli lähtee, saa sen sisältämä energia olla korkeintaan x joulea.
Nuolen painon ja lähtönopeuden mittaaminen on mahdollista, joskin hieman hitaampaa, kuin pelkän paunamäärän mittaaminen.
Esimerkiksi jousitarkastaja valitsee ampujan nuolista kolme, jotka punnitaan ja ammutaan kronon läpi (tai kameran ohi) ja tulokset syötetään exeliin joka laskee keskiarvon nuolen energiasta ja sitä verrataan sitten sääntöihin.

PS. 500lbs on täysin viritettävissä jalustimen ja latauskoneiston avulla (kuten jalkajousien kanssa tehdään :D )
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
el lobo
Asemies
Viestit: 14
Liittynyt: Torstai, 16.04.2015 09:51

Re: Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja el lobo » Keskiviikko, 09.03.2016 10:34

Nubbis kirjoitti:Oma fysiikanopit jäi sen verran lyhyiksi etten rupea niistä pätemään mutta tuli mieleen tuosta
el lobo kirjoitti:Nykyisen lasku tavan mukaan esim. meidän varsijousen teho on 48paunaa*31cm=1488 paunacm. Silti sen kantama jää vain 2/3 osaan 18 paunaisesta honkkari-jousesta.
Kai mittasitte tämän ampumapituuden samalla nuolella? Lyhyempi vasama on kevyempi ja mahdollisesti myös vähemmän aerodynaaminen jolloin se menettää liike-energiansa nopeammin.

Toinen pointti mikä nyt tuli mieleen liittyy ihan varsijousien toimintaan, nimittäin se että toisin kuin jousilla, varsijousen energiaa ei voi mitenkään vähentää lähi-kohteisiin, vaan varsijousi ampuu aina täysillä. Ihan turvallisuussyistä varsijousi EI SAA olla yhtä vahva kuin jousi.

Jos näitä sääntöjä kuitenkin halutaan muuttaa niin mielellään kunnolla erillaista testidataa (Esim. tyyliin Klasu: http://forum.sotahuuto.fi/viewtopic.php?f=168&t=4039) eikä vaan teoreettista fysiikkaa. Koska en haluu olla eka jota ammutaan 1500paunan 1cm vetopitusella varsijousella pointblankista. :---D
Olen aivan samaa mieltä. En itse mielellään ottaisi vasamaa kahdesta metristä kuonoon. Varsijousella ampuvalta vaaditaan kyllä tervettä järkeä, mutta toisaalta kyllä keihäiden osumat linjassa ovat saman moisia tällejä, kummastakin on kokemusta. Massaakin on varren päässä aivan eri tavalla.

Ihan aseiden omilla nuolilla ja vasamilla ollaan testailtu. Raskaampaa nuolta se varsijousi ei lennätä senkään vertaa.
Ehkäpä tähän aiheeseen olisi hyvä palata paremmalla ajalla. Sääntömuutosten takaraja tais olla jo 15. 3.
El Lobo
El ballestero de Compañia Blanca
-un prohibido bastardo sin gloria
sepa
Soturi
Viestit: 25
Liittynyt: Sunnuntai, 22.05.2011 12:09
Paikkakunta: Rauma

Re: Sääntömuutosehdotus: Varsijousen maksimi jäykkyys

Viesti Kirjoittaja sepa » Keskiviikko, 09.03.2016 21:43

Paunalasku ei ole ihan noin yksinkertainen koska meidän jouset ovat vaimennettuja ja ei-ideaalisia.
Jousen lapojen liikkeeseen menee energiaa, jos lavat on pitkiä (suuri liike) ja painavia tämä hävikki voi olla isompi kuin mitä nuoleen uppoaa.
Isolla poikkeamalla jousen voima ei kasva lineaarisesti venymän kanssa vaan (meidän jousissa) paljon nopeammin, paraabelin kaltaisesti. Näin lerpullekkin jouselle voi saada aika kovan voiman, vaikka energia jääkin pieneksi.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Kehitysideat”