Sotahuudon pistekaava (SH18)

Keskustelu taistelutekniikasta, taktiikasta, harjoituksista ja bofferoinnista yleensä.

Valvoja: Ylläpito

Vastaa Viestiin
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Sotahuudon pistekaava (SH18)

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Torstai, 27.08.2015 18:38

Kuten luvattua, sohun pisteytysken pistekaava on nyt julkaistu. Kyseinen kaava on nähtävissä tämän viestin lopussa. Kaava alla olevine selityksineen on jaettu kolmeen osaan: ryhmäkoko, vakiokoko, "vakiomuuttujat"-osaan

1. Ryhmäkoko-osa
Tämän osan osoittajassa käsitellään oma lippu, ryöstetyt liput, ratkaisija merkinnät, glooria ja disglooria merkinnät, sekä hengissä pysymisen vaikutus tähän kokonaisuuteen. Nämä osuudet on ajateltu sellaisiksi joihin ryhmäkoko vaikuttaa selvästi - isomman ryhmän on helpompi suoriutua näillä kaikilla mittareilla kuin pienemmän. Henkiinjääminen skaalaa osoittajan antamat pisteet välill 75-100% (75% kun 0% miehistä hengissä skenaarion lopussa, 100% kun kaikki ovat lopussa hengissä).
-Ratkaisija ja plussamerkinnät (muilta ryhmiltä saadut) on haluttu pitää samanarvoisina, koska isot ryhmät usein saavat ratkaisijamerkintöjä ja pienet useammin plussia -> ei haluta luoda epätasa-arvoa ryhmien koon takia, vaikka jossain mielessä voisi ajatella että "ratkaisija"-merkintä olisi arvokkaampi.
-Negatiivisen gloorian vaikutus on jonkin verran korkeampi kuin positiivisten mainintojen positiivinen vaikutus painotuksen takia
-Ryöstetyn lipun arvo = lipun koko neliöjuureen (armeijaliput 50 hengen ryhmään verrattavia), pistevaikutusta pehmennetty merkittävästi /18 jakajalla

2. Vakiokoko
Tässä osassa käsitellään ainoastaan skenaariovoitto, jonka on ajateltu olevan yhtä arvokas oli ryhmä pieni tai iso. Vrt. jos voitto tarkasteltaisiin aiemmassa osassa tarkoittaisi tämä, että aina kun osapuoli voittaa pienet ryhmät saisivat enemmän pisteitä kuin isot ryhmät. Myös tähän hengissäselviäminen vaikuttaa, mutta edelleen pehmennetty 75-100%.

3. "Vakio"-osuus
Vakio-osassa on:
-Kaikille skenaarioon osallistuneille ryhmille 2,5 "pohjapisteet"
-Oikeanmuotoisen palautteen annosta 0-0,3 pistettä - tänä päivänä kun kaikki palautetaan netissä, niin käytännössä tämä kenttä on (lähes) aina 0,3 pistettä -> Itselle annettuja gloorioita/palauttamatta jääneitä palautteita on saatettu tässä kentässä rankaista. Jokatapauksessa enemmän käytössä paperiaikana, kun oli vaikeampi kontrolloida mitä palautetaan
-Armeijan lipusta -0,25 pistettä jos ei ole oman osapuolen hallussa, muutoin ei vaikutusta.
-Järjestäjille jätetty oma vakiokenttä, jota on tämän pisteytysjärjestelmän (2011->) aikana käytetty tietääkseni kerran tai kahdesti.

Yleisiä kommentteja
-Ryhmäkoon vaikutus on loivennettu logaritmiseksi, jotta vältetään palautteenannon saturaatioefektiä ("vaikka suorittavatkin hyvin, annoimme heille juuri edellisessä merkinnän, mietitään muita vaihtoehtoja"). Eri vuosien kokoemuksen perusteella tämä on toiminut suhteellisen hyvin, kun kärkikamppailussa on ollut mukana käytännössä kaiken kokoisia ryhmiä.
-Kaava on skenaariokohtainen, eli jokaiselle skenaariolle ja ryhmälle lasketaan tälla kaavalla yksittäinen pistemäärä, jokaiseen skenaarioon.
-En tunne kaikkien sohujen pistejärjestelmiä, mutta niitä mitä olen nähnyt on toiminta perustunut paljon raadollisempiin mittareihin - esim. absoluuttinen määrä ilman ryhmäkokovaikutusta, ryöstettyjen lippujen selvästi voimakkaampi vaikutus tai hengissä selviämisen vaikutus, siten että jos koko tapahtuman ajan 0% selviää olisi myös pisteet hyvin lähellä nollaa. Myös skenaariovoitot olivat boolean tyyppisiä (voitto tai häviö). Myöskään skenaariokohtaista pistejakoa ei ollut olemassa, vaan käytännössä koko tapahtuman aikaiset laput laskettiin yhteen ja tästä laskettiin tulos.

Kiinnostava nähdä millaista keskustelua tämä herättää.

Ps. Bofferointi on tavallaan väärä alue aiheelle, mutta koska yleinen keskustelu on siivoutuva alue, varmaan parempi pitää keskustelu täällä niin ei katoa bitti-avaruuteen.
Liitteet
SH18_Kaava.PNG
SH18_Kaava.PNG (24.14 KiB) Katsottu 6593 kertaa
orbitti
Paroni
Viestit: 226
Liittynyt: Keskiviikko, 01.02.2006 21:25

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja orbitti » Torstai, 27.08.2015 19:58

Hienoa, että vihdoinkin saatiin tämä esille. Kiitokset siitä, kuten myös kaavan laatimisesta.

Pitää myös sanoa samaan hengenvetoon, että ei tuossa ole mitään, pelätyn kaltaista, suurta optimointiansaa.
Negatiivista gloriaa tarjolla kestotilauksena vuoden ympäri.
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Torstai, 27.08.2015 20:51

Sinänsä on ymmärrettävää, että itselle ei saa antaa glooriaa, mutta mielestäni on tilanteita, joissa ryhmä voi rehellisesti olla sitä mieltä, että ratkaisi taistelun.
Onko näistä rangaistu pisteteknisesti aina, vai onko järjestäjä verrannut tätä mielipidettä todellisuuteen, ennen rankaisupäätöstä?
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
Kantti
Sotahuuto '11 -järjestäjä
Viestit: 1647
Liittynyt: Tiistai, 21.02.2006 10:41
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja Kantti » Torstai, 27.08.2015 21:50

Pahistonttu kirjoitti:Sinänsä on ymmärrettävää, että itselle ei saa antaa glooriaa, mutta mielestäni on tilanteita, joissa ryhmä voi rehellisesti olla sitä mieltä, että ratkaisi taistelun.
Onko näistä rangaistu pisteteknisesti aina, vai onko järjestäjä verrannut tätä mielipidettä todellisuuteen, ennen rankaisupäätöstä?
Silloin täytyy vain luottaa, että se on näkynyt muille ryhmille. Tuttu tunnehan tuo on ja tänä vuonna näkyi ilmeisesti maininnoista päätellen myös muille.

Ainakin itselle annetut gloriat on poistettu, rangaituksesta tietää paremmin Sampo.
"The Almighty says this must be a fashionable fight. It's drawn the finest people."
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Torstai, 27.08.2015 22:20

Toistaiseksi linja on ollut: poistetaan muttei rankaista. Lähinnä järjestelmällistä väärinkäyttöä varten on haluttu pitää mahdollisuus olemassa.
Spoon
Ritari
Viestit: 73
Liittynyt: Perjantai, 07.04.2006 23:19
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja Spoon » Perjantai, 28.08.2015 02:41

Jotenkin tuntuu hassulta että, vaikka kaikkien mielestä glooriaan pitäis sataa ovista ja ikkunoista sekä ratkaisi koko skenaarion, jos kukaan ei jäänyt henkiin, kaikki tämä ylistys valuu kuin hanhen selsästä. Vai luinko minä väärin?
Avatar
Insane
Kersantti
Viestit: 59
Liittynyt: Maanantai, 10.09.2007 21:09

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja Insane » Perjantai, 28.08.2015 03:20

Spoon kirjoitti:Jotenkin tuntuu hassulta että, vaikka kaikkien mielestä glooriaan pitäis sataa ovista ja ikkunoista sekä ratkaisi koko skenaarion, jos kukaan ei jäänyt henkiin, kaikki tämä ylistys valuu kuin hanhen selsästä. Vai luinko minä väärin?
Kyllä. Jos teet sadan pinnan suorituksen ja kaikki hengissä, sata pinnaa. Jos kaikki lähti kentältä jalat edellä, 75.
TURA
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Perjantai, 28.08.2015 08:39

Insane kirjoitti:Kyllä. Jos teet sadan pinnan suorituksen ja kaikki hengissä, sata pinnaa. Jos kaikki lähti kentältä jalat edellä, 75.
Lähes näin, mutta kokonaispistetotuus on lähempänä 85-100 tai jopa loivempi (riippuen luonnollisesti kahden ensimmäinen osuuden kerryttämästä pistepotista) tuon lopun vakio-osuuden takia. Ja jos mennään vielä pidemmälle, niin keskimäärin usein kummastakin armeijasta kuolee leijonan osa -> esim häviäjälle jää 5% henkiin ja voittajalle 20% -> Efektiivinen kuolema-%-vaikutusero keskimäärin armeijoiden välillä (20%/4 - 5%/4) on noin 3,75% niille osuuksille joihin kuoleminen vaikuttaa. Tottakai sekaan mahtuu hyvin henkiin jääneitä poppoita (aka 50% tjs), jolloin efektiivinen kuolema-%-pistevaikutus on 11,25% niille osuuksille joihin kuoleminen vaikuttaa.

Eli lyhyesti - kuoleman vaikutus on haluttu pehmentää aika pitkälle, jotta pisteteknisesti kannattaa ehdottomasti arvottaa oman puolen voittoa ja tehokasta suoritusta hyvän palautteen toivossa henkiinjäämisen sijasta (usein taistelun välttely ei näyttäydy kovin sankarillisena omien silmissä -> positiivisia mainintoja vähemmän -> vaikutus merkittävästi suurempi kuin kuolema-% pisteteknisesti). Haluaisin siis väittää, että "hanhenselkä"-efektiä ei ole tai ainakin se on hyvin lievä.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja olho » Perjantai, 28.08.2015 23:52

Ymmärsinkö nyt oikein, että oma lippu (ennen selviytymiskerrointa ja ryhmäkokojakajaa) on aina 4p, kun taas esim. 50 henkisen vihollisryhmän lippu on vain 1.2p? (3*sqrt(50)/18). Ja vähän normaalimmankokoisen 20 henkisen ryhmän lipun arvo vain reilut puolet tuosta.

Esimerkiksi kuvitteelliselle 16 henkilön ryhmälle jonka selviytymisprosentti olisi tapahtuman läpi vaikka ~10% se tarkoittaisi (4*(0.75+0.25*0.10)*19/16^(1/3)) eli ~23.4 lisäpistettä yhdeksästätoista skenaariosta. Tämä voisi olla kyseisen ryhmän pistesaldosa yli 10%. Lisävertailun vuoksi oma lippumies piilossa puun takana skenun läpi vastaisi kolmea positiivista-/ratkaisumerkintää. Ottaen huomioon että tämä vieläpä nostaa pienellä ryhmällä selviytymisprosenttia, niin selviytynyt / piiloutunut tyyppi auttaa jopa hieman enemmän.

Eli jos nämä laskut pitävät paikkansa ja ellei ryhmällä ole lippumiestä joka edesauttaa useamman positiivisen maininnan + varastaa lipun tai pari, niin eiköhän kannata suosiolla mennä metsään piiloon skenun ajaksi.
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Lauantai, 29.08.2015 10:08

Ryhmälipun pitäminen kaukana ryhmästä on ollut yksi tyypillinen disglorian aihe aiempina vuosina, joten tuo kannattaa huomioida laskussa.

Mutta kyllä - oma lippu hallussa on tarkoituksella ollut paljon arvokkaampi kuin ryöstetyt liput. Ei se lipun hallussa pitäminen suinkaan vaadi sitä että lippumies piiloilee metsän siimeksessä. Maahinkaisessa lippu on aina pahimmassa rytinäpisteessä keskellä maahinkaista, enkä usko että tätä doktriinia tullaan muuttamaan. Silti lippu on saatu pidettyä hallussa huomattavan hyvin.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja olho » Lauantai, 29.08.2015 16:11

Eri asiaa pitää lippu tallessa 50 henkilön ripeäliikkeisessä siiliamebassa, joka voittaa lähes joka kontaktinsa, kuin esim. 10 hengen hajanaisessa skirmipoppoossa.

Jo pelkästään se että lipun piilottaminen metsään SAATTAA olla kannattavaa toimintaa, kertoo mielestäni että pisteytyksen painotusta kannattaisi tältä osin hieman tuunata.
Avatar
ZamboNet
Rautasydän
Viestit: 3505
Liittynyt: Lauantai, 29.07.2006 14:37
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja ZamboNet » Sunnuntai, 30.08.2015 00:27

Ehdotuksia varmasti kuunnellaan jos niitä on (ja seuraavan vuoden järjestäjät haluavat jatkaa saman kaavan käyttöä).
OlliÖrkki
Soturi
Viestit: 26
Liittynyt: Maanantai, 06.07.2009 18:08

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja OlliÖrkki » Torstai, 10.09.2015 15:11

Kaava on muodoltaan oikean näköinen, mutta sisältää aika paljon hihavakion näköisiä kertoimia, joita pitäisi avata tai tarkastella tarkemmin. Kaava on varmasti hioutunut vuosien varrella nykyisekseen vanhan datan perusteella, mutta koska sen vaikutukset päättävät "kuka voittaa ja kuka häviää", ko. kertoimet olisi hyvä päättää linjanvetoina, mihin suuntaan pisteytystä (ja sohua) halutaan viedä.

Joitain pikaisia huomioita:

1. Niinkuin jo edellä ihmeteltiin, oman lipun säilyttämisestä saa verraten hyvin paljon pisteitä. On parempi hävitä skenu ja säilyttää lippunsa, kuin menettää lippu ja tasuroida (ryhmäkoko 20). Kukaan tuskin haluaa tällaista lippuhippaa sohuun enempää?

2. Ryöstettyjen lippujen kaavan perusteella (3*sqrt(lippusumma)/18) yhden lipun (koko 20) ryöstö tuottaa 0.21 - 0.28 pistettä 20h ryhmälle. Verrattuna yhteen gloria/ratkaisumainintaan (0.37 - 0.49 pistettä, 20h ryhmä) tämä kuulostaa mielestäni melko sopivalta. Sinänsä lippusumman neliöllisyys on hyvä, jolloin kasvavaa lippusumma palkitaan suhteessa vähemmän: jos ryhmä kerää sylillisen lippuja, se joko a) lanasi kaikki kentällä, ja saanee muutenkin paljon pisteitä tai b) nappasi liput yksittäisiltä lipunkantajilta. Jos b)-optiota halutaan minimoida, kaavassa voi miettiä olisiko aiheellista laittaa lippusumma vielä kuutiolliseksikin.

3. Ratkaisija- ja glooriamaininnoista saa saman verran pisteitä. Onko tämä tarkoituksenmukaista? Usein ratkaisijalla on suuri merkitys koko oman puolen pistesaldoon, joten voisi kuvitella että tätä haluttaisiin palkita enemmän. Jos pelkona on että pienet ryhmät kärsivät tämän painottamisesta, voi ryhmäkoko olla vielä voimakkaammin kääntäen verrannollinen lopullisiin pisteisiin (niinkuin se on jo); as in pieni ryhmä saa ratkaisijaroolista vielä(kin) enemmän pisteitä.

4. Negatiivisesta gloriasta saa 44% enemmän miinusta kuin positiivisesta plussaa. Ero on suurehko, mutta toisaalta gloriaa annetaan paljon enemmän kuin disgloriaa. Vaikuttaa ok:lta.

5. (0.75 + 0.25*S%) on mielestäni hyvä feature, jonka luulisi suosivan sankaruutta sopivassa määrin. Tosin "selviytymisprosentissa" ainakin tänä vuonna ei otettu huomioon, oliko koko ryhmä alussa paikalla. Omalla ryhmälläni osallistumisprosentti oli ~75-91%, joten sairastumisista, aikatauluista, jne. rankaistiin kohtuullisen paljon.

6. Skenaarion voitosta voi saada 1.93 - 2.58 pistettä extraa, kun jokainen ryhmä saa skenusta ainakin 2.8 (2.5+0.3) pistettä. Toki skenun voittava osapuoli tienaa varmaan kaavan muista osioista pakosti häviäjää enemmän, mutta suhteellisesti muihin pisteisiin nähden tämä on melko vähän, kun vuoden tuloksista katsoen pisteiden vaihteluväli oli 2.6 - 13.6. Tässäkin on mielestäni linjanvedon paikka, miten paljon armeijan yhteistä suoritusta halutaan arvottaa.

7. Armeijalipun kantamisesta ei saa pisteitä, vaikka oman lipun kannosta saa. Eikö tosiaan ole yhtään kunniakasta kantaa armeijansa lippua? Lippunakki syö kuitenkin yhden lipunkantajan ryhmästä. Mielestäni tätä voisi palkita kunnolla, jotta armeijalipun kantaminen on taisteltu etuoikeus, eikä riesa (niinkuin nykyään).

8. Kaavasta voisi laskea auki vakiokertoimia, helpottaisi hahmottamista: esim. Glo*4/3 = Glo*1,33. Miksi gloria/ratkaisija/neg.gloriamaininnat on ylipäänsä "skaalattu"?


-Pekka
Pahistonttu
Kuningas
Viestit: 3422
Liittynyt: Maanantai, 20.03.2006 21:56
Paikkakunta: Porvoo

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja Pahistonttu » Torstai, 10.09.2015 15:26

Omastakin armeijalipusta saa lopussa "ryöstetyn" pisteet. Oman armeijalipun kantaminen siis kannattaa.
Hän, joka sitoutuu kunniaan on hävinnyt jo ennen taistelun alkua.
Avatar
olho
Sotalordi
Viestit: 1105
Liittynyt: Tiistai, 26.09.2006 20:43
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja olho » Torstai, 10.09.2015 19:27

OlliÖrkki kirjoitti:5. (0.75 + 0.25*S%) on mielestäni hyvä feature, jonka luulisi suosivan sankaruutta sopivassa määrin. Tosin "selviytymisprosentissa" ainakin tänä vuonna ei otettu huomioon, oliko koko ryhmä alussa paikalla. Omalla ryhmälläni osallistumisprosentti oli ~75-91%, joten sairastumisista, aikatauluista, jne. rankaistiin kohtuullisen paljon.
Mielestäni skenaariosta puuttuneet voisi automaattisesti laskea selvinneiksi. Ei rankaisisi niin pahasti jos joku ei syystä tai toisesta voi koko tapahtumaan osallistua.
OlliÖrkki
Soturi
Viestit: 26
Liittynyt: Maanantai, 06.07.2009 18:08

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja OlliÖrkki » Perjantai, 11.09.2015 10:36

Pahistonttu kirjoitti:Omastakin armeijalipusta saa lopussa "ryöstetyn" pisteet. Oman armeijalipun kantaminen siis kannattaa.
Aijaa, näinkö menee? On jäänyt sitten parit pisteet vuosien varrella saamatta. Joka tapauksessa, tuosta voisi kyllä enemmänkin antaa.

-Pekka
OlliÖrkki
Soturi
Viestit: 26
Liittynyt: Maanantai, 06.07.2009 18:08

Re: Sotahuudon pistekaava (SH15)

Viesti Kirjoittaja OlliÖrkki » Perjantai, 11.09.2015 11:28

Puhtaasti kaavaa katsottaessa suurempi ryhmäkoko on vain negatiivinen asia, mutta miten paljon?

cuberoot(20)=2.71
cuberoot(30)=3.11
cuberoot(40)=3.42

Eli 40h ryhmän täytyy suorittaa itse vain 26% enemmän kuin 20h ryhmän saadakseen saman määrän pisteitä. Tämä kuulostaa suorastaan edulliselta isomman ryhmän suhteen, etenkin kun isommalla ryhmällä on luonnostaan parempi näkyvyys (tosin myös disglorian suhteen). Absoluuttisesti pienempi eliittiryhmä voi hyötyä kaavasta jos se on näkyvä ja suorittaa hyvin, selviää hengissä ja kerää vaikka sylillisen lippuja skenun lopussa. Toki suhteellisesti kaavan kannalta parasta on, jos ryhmä on iso, ja täynnä sitä pelkkää eliittiä...

Koska pisteytyksessä iso osa tulee subjektiivisen vertaisarvioinnin perusteella, on ehkä hyvä muistaa että gloria ja ratkaisijamaininta saattaa merkitä (ainakin omassa mielessäni) eri asioita eri ryhmille. Kukaan tuskin olettaa 10h ryhmän kääntävän pelin kulkua, kun taas 40h ryhmältä odotetaan joka tapauksessa isoa roolia skenussa. Tarkoittaen että vertaisarvioinnissa voi hyvin olla myös sisäänrakennetua kompensaatiota ryhmäkoolle.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Bofferointi”